Skip to content

Icke-reducerbar komplexitet (2)

mars 3, 2011

Detta är det åttonde blogginlägget i en serie som granskar Anders Gärdeborns bok Intelligent Skapelsetro (XP Media, 2009).

Efter de mer principiella resonemangen i föregående inlägg är det dags att diskutera exemplet med bakterieflagellen lite mer konkret, med utgångspunkt från den kunskap man har idag.

Det har forskats en hel del på systemet, och man har visat bl.a. följande 1:

Bakterieflagell av den typ som finns hos t.ex. colibakterien (Bild: Wikicommons

– Det finns inte bara en sorts flagell utan många mycket olika typer, och dessutom en enorm variation hos de proteiner som bygger upp systemet.

– Hos Salmonella-bakterien har man funnit en kärna av 20 essentiella proteiner,  varav alla utom två är homologa (besläktade) med proteiner i andra system med andra funktioner.

– Proteinerna i statorringen (nr. 9 i bilden) liknar mycket proteiner i vissa system som exporterar molekyler från cellen; dessa drivs av joner som strömmar genom membranet, precis som hos flagellen.

– Nedre delen av rotorn (nr. 12 i bilden) är mycket lik ett annat system som exporterar proteiner, T3SS. Bakterieflagellen är ihålig och den kan exportera proteiner på samma sätt som T3SS.

– Åtminstone sju T3SS-proteiner är homologa med flagellproteiner. Man anser att systemen har ett gemensamt ursprung.

– Generna till T3SS kan finnas på s.k. plasmider, en sorts rörliga genetiska element som gör att bakterier av olika arter kan föra över gener till varandra.

– De proteiner som styr flagellen har stora likheter med motsvarande proteiner hos s.k. archebakterier, trots att dessa har en annan typ av flagellmotor.

– Ett enzym som är nödvändigt för att bygga upp flagellen (ATPaset FliI, del av 12 i bilden) är mycket likt andra ATPaser som har helt andra funktioner i cellen.

Av detta ser vi att det finns en stor variation bland de proteiner som bygger upp flagellen, och att många av dem har liknande funktioner i andra system. Det verkar därför inte alls orimligt att bakterieflagellen skulle kunna uppkomma genom nykombination och modifiering av strukturer som redan finns i cellen, och man har föreslagit olika scenarion för detta 2. Nu behöver man i och för sig inte ställa upp några detaljerade modeller för hur flagellen bildats; Behes argument var att det var uteslutet att en flagell skulle kunna evolveras. Det kan man omöjligen påstå utifrån den kunskap som finns idag.

Som vi diskuterade i förra inlägget kräver Behes resonemang att systemens delar är oföränderliga och att de enbart har den funktion som är relevant för det sammansatta systemet; det är emellertid tydligt att verkligheten ser helt annorlunda ut. Behes misstag är att han betraktar biologiska system som ett sorts Lego där man bygger ihop maskiner av oföränderliga delar; han missar helt den variation och den dynamik som är så typisk för levande varelser.

***

De stora och uppenbara bristerna i begreppet ”icke-reducerbar komplexitet” har naturligtvis gjort att det utsatts för en förödande kritik 3. Man har också visat att andra system som Behe karaktäriserat som IC mycket väl kan ha evolverat. Detta gäller bl.a. blodkoagulationssystemet 4 och det adaptiva immunförsvaret 5.

Hur har då ID-förespråkarna förhållit sig till denna kritik? Anders Gärdeborn ignorerar alla invändningar – kanske känner han inte till dem. Behes reaktion på kritiken har varit att byta fot; istället för att som tidigare acceptera ett rimligt scenario för hur ett icke-reducerbart komplext system skulle kunna ha evolverats, kräver han nu detaljerade beskrivningar av det exakta evolutionsförloppet. Han skriver 2005 i sin artikel Calvin and Hobbes are alive and well in Darwinland följande 6:

… that’s exactly what I ask of Darwinian claims — a mutation-by-mutation account of critical steps (which will likely be very, very many), at the amino acid level. … And not only a list of mutations, but also a detailed account of the selective pressures that would be operating, the difficulties such changes would cause for the organism, the expected time scale over which the changes would be expected to occur, the likely population sizes available in the relevant ancestral species at each step, other potential ways to solve the problem which might interfere, and much more

Detta är absurt. Ingen kommer någonsin att kunna ge förklaringar med denna grad av exakthet, och det vet Behe. Ändå reser han dessa omöjliga beviskrav samtidigt som han själv bara har en icke-förklaring att komma med. Men om man på detta sätt lägger ribban på marken för egen del, samtidigt som man vill lägga den orimligt högt för andra, blir resultatet att man inte blir tagen på allvar – i alla fall inte i den vetenskapliga världen. Det är den som kommer med ett påstående som har bevisbördan. Evolutionsbiologin kan i många fall formulera realistiska hypoteser om hur olika system kan ha evolverat, och i vissa fall har man kunnat ställa upp detaljerade modeller som visar hur processen förmodligen gått till, mutation för mutation 7. Behes ”bevis” å andra sidan, består enbart i att andra forskare inte skall lyckas med att hitta hållbara förklaringar – och det är ju lätt ordnat, det är bara att ställa omöjliga krav på andras förklaringar. Han får dock betala det priset att hans kollegor tar avstånd från honom 8.

Sammanfattningsvis kan man konstatera att argumentet att system som uppvisar icke-reducerbar komplexitet omöjligen skulle kunna evolveras rent logiskt är ohållbart, och att forskningen undan för undan ger oss allt mer evidens för att sådana system verkligen kan utvecklas inom de ramar evolutionsteorin ger.

Kommande inlägg: Finkalibrerade naturkonstanter

 

 

Noter

1) Jones, D., 2008. Engines of evolution. New Scientist 197:2643, 40–43.

Pallen, M.J., Matzke, N.J. 2006. From The Origin of Species to the origin of bacterial flagelNature Rev. Microbiol. 4:10, 784-790.

2) Matzke, N. J., 2006. Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum. Talkdesign.

http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html#update

 

Wong, T., et al., 2007. Evolution of the Bacterial Flagellum. Microbe 2, 335–340.

http://saier-144-51.ucsd.edu/~saier/bimm130/reading130/week4/paper4c.pdf

 

http://evolutionwiki.org/wiki/Evolution_of_flagella

3) Irreducible Complexity and Michael Behe. TalkOrigins

http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

Dunkelberg, P. 2003 Irreproducible Complexity Demystified. Talkdesign

http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html

Forrest, B.C., Gross, P.R. 2007: Biochemistry by design. Trends Biochem. Sci. 32:7, 301-310

Boudry, M. et al. 2010: Irreducible Incoherence – a look into the conceptual toolbox of a pseudoscience. Quarterly Rev. Biol. 85:4  Texten kan laddas ned från:

http://sites.google.com/site/maartenboudry/irreducible-incoherence

4)      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC164620/?tool=pubmed

http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.htm

5) Inlay, Matt. Evolving Immunity: A Response to Chapter 6 of Darwin’s Black Box.

http://talkdesign.org/cs/evolving_immunity

6)      http://www.toriah.org/science/evolution/behe-on-ID.htm

7) Bridgham, J.T. et al. 2010 Protein Evolution by Molecular Tinkering: Diversification of the Nuclear Receptor Superfamily from a Ligand-Dependent Ancestor. PLoS Biology 8:10,

http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000497

8)      http://www.lehigh.edu/~inbios/news/evolution.htm

Läs- och länktips

Irreducible Complexity and Michael Behe. TalkOrigins

http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

Dunkelberg, P. (2003): Irreproducible Complexity Demystified. Talkdesign

http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html

Forrest, B.C., Gross, P.R. (2007): Biochemistry by design. Trends Biochem. Sci. 32:7, 301-310

Boudry, M. et al. (2010): Irreducible Incoherence – a look into the conceptual toolbox of a pseudoscience. Quarterly Rev. Biol. 85:4  Texten kan laddas ned från:

http://sites.google.com/site/maartenboudry/irreducible-incoherence

Wikipedia har en sida med många referenser och länkar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Ytterligare material finns på:

http://talkdesign.org/cs/

http://www.talkreason.org/

http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

18 kommentarer leave one →
  1. MrArboc permalink
    mars 4, 2011 10:04 f m

    Jag vill bara tacka för den här artikelserien; trevlig läsning och ett bevis för att det går att argumentera emot kreationister utan att skjuta sig i foten genom att vara otrevlig och/eller arrogant.

  2. doppelpunkt: permalink
    mars 4, 2011 5:24 e m

    Mycket intressant läsning!

  3. gerhard nilsson permalink
    mars 14, 2011 9:48 e m

    Amatörmässig synpunkt, om det tillåts.

    Ett återkommande tanke verkar vara att ”icke-reducerbar komplexitet” innebär att en förändring måste leda till en FÖRBÄTTRING redan i sitt första steg.

    Varför skulle den behöva göra det? Räcker det inte om den är NEUTRAL? Är den bara det kan den ärvas vidare utan negativa verkningar, och i något av de miljarder steg (eller fler) som utvecklingen tar kan den bli kompletterad, om det nu är rätt uttryck.

    Jag vet inte om ID-folket försöker förneka utvecklingen av ett vanligt öga på samma sätt, som ”icke-reducerbar komplexitet” alltså, men det vore ju roligt eftersom vilken intelligent designer som helst borde ha placerat ledningsdragningen bakom näthinnan, och inte i optikens strålgång.

  4. Anders Gärdeborn permalink
    april 1, 2011 8:17 e m

    Det är jag som är författare till ”Intelligent skapelsetro” som Lars Johan Erkell kritiserar.

    Kanske har LJE rätt i att Behes krav på detaljeringsgrad för de evolutionistiska processerna bakom bakteriemotorn är absurt högt ställda. Själv menar jag att evolutionisternas svar är absurt otydliga. Det enda som finns är översiktliga förklaringar på hur det skulle ha kunnat gå till.

    • Lars Johan Erkell permalink
      april 10, 2011 5:37 e m

      Vare sig evolutionsteorin eller någon annan naturvetenskaplig teori är, som sagt, perfekt eller heltäckande. Det kommer alltid att finnas områden där vi bara har ”översiktliga förklaringar” att komma med. Det gäller framför allt saker som hände för mycket länge sedan, och där spåren av händelserna helt enkelt är borta. Frågan är vilken teori som skulle vara bättre – Intelligent Design är definitivt inte något alternativ, den ger bara svaret ”det var designern som gjorde det”.

      • Anders Gärdeborn permalink
        april 10, 2011 9:20 e m

        Lars Johan,
        Nu är det inte kvaliteten på metoden som är på agendan utan kvaliteten på svaret. Jag är helt enig att den vetenskapliga metoden är överlägsen då det gäller att beskriva processer (av orsak och verkan). Men att den bästa vetenskapliga förklaringen också är SANN är ingen självklarhet. Det kan finnas fenomen som står utanför vetenskapens domäner, vilket inte är en begränsning på fenomenen utan på vetenskapen. ID talar om sådana fenomen och hänför dem till intelligens. Om (”att” enligt vissa) dessa fenomen inte är vetenskapligt beskrivbara betyder inte att de är osanna. Bara att de ligger utanför vetenskapens arbetsområde.

        Jag menar att din utgångspunkt inte är vetenskaplig, utan naturalistisk. Du verkar mena att eftersom ID inte är vetenskap så existerar det inte.

      • Lars Johan Erkell permalink
        april 11, 2011 2:18 e m

        Anders,
        jag menar tvärtom att kvaliteten på metoden bestämmer kvaliteten på svaret. En dålig metod ger inte pålitliga svar. Om en vetenskaplig förklaring är SANN eller inte kan vi aldrig veta. Det bästa man kan göra är att använda de bästa metoderna för att få de mest pålitliga svaren. Så det kan ju faktiskt finnas en övernaturlig designer (har aldrig sagt något annat), men den frågan inte går att hantera vetenskapligt. Den hör hemma inom den filosofiska eller den religiösa sfären. Jag tror vi är ganska överens här.

        Min utgångspunkt är metodologisk naturalism, alltså ”normal” naturvetenskap. Du kanske skulle titta på det andra inlägget igen.

      • Anders Gärdeborn permalink
        april 14, 2011 9:37 e m

        Bra, då är vi överens så långt.

        Jag påminner om att ID aldrig försöker förklara HUR den designande intelligensen gjorde. ID använder inte kausala resonemang som den metodologiska naturalismen, utan analogiresonemang: Om vi kan sluta oss till att en tavla kräver design och intelligens, så kan vi sluta oss till att en cell gör det. Om detta får kallas ”vetenskap” är naturligtvis en definitionssak, men man får nog all världens historiker på sig om man inte gör det.

      • Lars Johan Erkell permalink
        april 15, 2011 12:40 e m

        Vi vet att det finns, och har funnits, ett stort antal konstnärer som målar tavlor, vi vet hur de gör och vi vet i många fall varför de gör det. Däremot känner vi inte till några naturliga processer som skulle kunna åstadkomma den här typen av bilder.

        Vad gäller en levande cell har vi ingen sådan sidoinformation om någon tänkbar designer. Däremot har vi en väl beprövad teori om hur biologiska system evolveras genom naturliga processer. Vi kan därför inte dra slutsatsen om design. Analogin håller inte.

      • Anders Gärdeborn permalink
        april 17, 2011 4:53 e m

        Jodå, analogin håller. Om man kräver att man hittat liknande konstruktioner förut som man på andra grunder vet är intelligent designade, hur kan då NASA i SETI-projektet vetenskapligt sluta sig till utomjordisk intelligens om man hittar vissa mönster i den kosmiska strålningen?

        Och det händer att man hittar konstruktioner man inte har en aning om vad de använts till. Inte heller har man hittat dem någon annanstans. Ändå kan man dra slutsatsen om intelligent design.

        Och att det finns ”en väl beprövad teori om hur biologiska system evolveras genom naturliga processer” är en myt, åtminstone om vi talar om första livet, dvs innan det naturliga urvalet kan ha varit verksamt. Det finns ett antal gissningar på hur det SKULLE HA KUNNAT gå till, med betydligt lägre krav på trovärdighet än inom andra vetenskapliga discipliner. Orsaken till att detta tillåts inom biologin är att man börjar med slutsatsen – att det måste finnas en naturlig process som ligger bakom.

      • Lars Johan Erkell permalink
        april 18, 2011 9:18 f m

        Anders,
        vad jag vet har inte SETI-projektet kunnat sluta sig till någonting än. Och när (om) det blir dags att göra det kommer man att få stora svårigheter eftersom man inte vet något om de eventuella signalernas eventuella avsändare. Vad man gör är att man antar att avsändarna liknar oss själva. Men kan man utgå från det? Vi kan ta upp saken igen när man hittar något.

        Du skriver att ”det händer att man hittar konstruktioner man inte har en aning om vad de använts till”, men att man ändå kan sluta sig till design. Vilka konstruktioner menar du?

        Även om det nu var livets uppkomst du syftade på i ditt analogislut, så håller analogin ändå inte. Vi har massor av kunskap om konstnärer som målar tavlor, men vi har ingen kunskap om någon konstruktör som skulle skapa biologiska system; därför uppfinner du en sådan konstruktör. Det behöver du inte göra i fallet med tavlorna – du vet redan att det finns konstnärer som målar tavlor. Kanske är det så att du från början är så bergfast övertygad om att det finns en Konstruktör att du inte riktigt ser problemet, men i ett vetenskapligt resonemang kan man inte gripa saker ur luften.

        Så vill jag bara kommentera det sista du skriver: ”Orsaken till att detta tillåts inom biologin är att man börjar med slutsatsen – att det måste finnas en naturlig process som ligger bakom”. Som jag försökt reda ut i de inledande inläggen i serien är det ingen slutsats att naturliga processer skulle ligga bakom det vi studerar, det är vår utgångspunkt. Och det är så därför att det är det enda sätt vi kan arbeta på. Biologin skiljer sig inte från någon annan naturvetenskap här. Sedan kan vi som sagt inte utesluta att det kan finnas någon Konstruktör någonstans, men det är en filosofisk/religiös fråga.

      • Anders Gärdeborn permalink
        april 24, 2011 4:27 e m

        Mitt svar på detta kom fel. Vv läs nästa huvudkommentar istället.

  5. Anders Gärdeborn permalink
    april 24, 2011 4:26 e m

    Lars Johan,
    du blandar ihop designERN med det designADE. (Du skriver tex: ”Vad man gör är att man antar att avsändarna liknar oss själva”.) I mina argument talar jag om informationsinnehållet, inte informationens avsändare.

    ID säger också ganska tydligt att man inte kan veta något om designERN annat än att han/hon/den/det är intelligent. Som kristen tror jag designern är Bibelns Gud, men påstår aldrig att detta är en vetenskaplig slutsats.

    Däremot kan man dra slutsatser om det designADE. Här har ID modeller över vad som krävs avseende komplexitet och specificitet för att kunna dra trovärdiga slutsatser om att ingen naturlig process ligger bakom, utan att det krävs intelligen design.

    SETI använder motsvarande kriterier för att bedöma om kosmiska strålningen innehåller information. Detta gör man utan något antagande att sändarna liknar oss själva eller någon annan. Och man arbetar vetenskapligt. Inte skulle väl amerikanska medborgare skattefinansiera ett pseudovetenskapligt NASA?

    • Björn permalink
      april 26, 2011 2:25 e m

      På sin web-plats förklarar SETI-institutet själva vilka avgörande skillnader det finns mellan SETI och ID http://www.seti.org/page.aspx?pid=1011 .

      Men även om man hittar signaler som uppfyller specifikationskraven i omgivningar som verkar möjliga för liv så är det är det svårt att se hur man med någon säkerhet kan utesluta en naturlig källa till signalen utan någon annan typ av bekräftelse.

    • Lars Johan Erkell permalink
      maj 5, 2011 1:30 e m

      Anders,
      man måste anta att eventuella utomjordiska avsändare liknar oss själva på så sätt att de också skulle vara intresserade av kontakt med andra, att de skulle välja strategier som skulle vara förståeliga för oss, och att de har en tekniknivå som vi kan hantera. Om vi inte antar detta har vi ingen aning om vad vi skulle leta efter. Det ”informationsinnehåll” du talar om måste du kunna känna igen som informationsinnehåll. Om avsändaren är alltför främmande finns det ingenting att känna igen.

      Du skriver: ”Här har ID modeller över vad som krävs avseende komplexitet och specificitet för att kunna dra trovärdiga slutsatser om att ingen naturlig process ligger bakom, utan att det krävs intelligent design”. Det var intressant – vilka är dessa modeller? Man har pratat mycket om metoder för ”design detection”, men jag har aldrig sett att man kommit med någon användbar metod.

      På SETI är man inte alls road av att bli åberopad av ID-rörelsen. Se http://www.skeptic.com/eskeptic/06-02-16.html eller länken i Björns kommentar.

      SETI är för övrigt en fristående stiftelse som bekostas av donationer. Visserligen fick man i startskedet stöd av NASA, men SETI är inte en del av NASA.

  6. Mange permalink
    juli 22, 2011 2:58 e m

    Blir ju lite löjligt att köra hela ”En tavla är design därför är allt gjort av en designer.” Nästa fråga blir ju då helt enkelt vem designa designern? Om man då säger att ”Ne allt har en designer utom min designer(gud)” så faller allt ialla fall. Blir så trött på sånt här ibland dock kul att läsa om

  7. ljohank permalink
    april 19, 2014 2:03 e m

    Hej Lars Johan

    Den här länken verkar vara död.

    Wong, T., et al., 2007. Evolution of the Bacterial Flagellum. Microbe 2, 335–340.

    http://saier-144-51.ucsd.edu/~saier/bimm130/reading130/week4/paper4c.pdf

  8. ljohank permalink
    april 19, 2014 2:05 e m

    http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.htm

    Verkar inte fungera längre.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: