Skip to content

Kreationismen och vetenskapen

juni 3, 2011

Detta är det 32:a och sista inlägget i en serie som granskar Anders Gärdeborns bok Intelligent Skapelsetro (XP Media, 2009).

Det är nu dags att sammanfatta den här serien av kommentarer till Intelligent Skapelsetro. Anders Gärdeborn menar att han i sin bok diskuterar vetenskapliga frågor på ett vetenskapligt sätt, och hans kreationistiska perspektiv är lika vetenskapligt som det evolutionsbiologiska perspektivet. Han menar också att evolutionsteorin är ohållbar. Jag menar dock att han i sin bok tydligt dokumenterar motsatsen; kreationismen visar sig vara en pseudovetenskap som inte lyckats finna ett enda hållbart argument mot evolutionsteorin.

Först till frågan om vad vetenskap egentligen är. Anders Gärdeborn skriver på sidan 20:

Man kan idka lika god vetenskap med skapelsetroende glasögon på näsan som men evolutionistiska. Jag menar till och med bättre eftersom många av naturens fenomen lättare låter sig förklaras i ett skapelsesammanhang än i en evolutionskontext.

Att ha på sig skapelsetroende glasögon innebär enligt Anders Gärdeborn att man får kunskap både genom vetenskap och genom uppenbarelse (sid. 21-24). Dessutom är det så att ”I händelse av att de motsäger varandra menar jag att Bibeln är den mest pålitliga av de två” (sid. 24). Tanken känns igen från medeltidens skolastiska teologi, där man såg naturfilosofin som ett legitimt sätt att få kunskap, men där uppenbarelsen ändå hade den centrala rollen. Emellertid frigjorde sig naturvetenskapen från religionen på 1600-talet, och en snabb utveckling blev följden. Centralt i naturvetenskapen är att man formulerar prövbara hypoteser, något som inte är möjligt om man hänvisar till en skapares okända avsikter. Som vi diskuterat i de första inläggen i serien blir därför vetenskapen med nödvändighet agnostisk; det går inte att arbeta praktiskt med uppenbarelser eller okända bakomliggande avsikter. Det finns vad jag vet inga exempel på en fungerande naturvetenskap som arbetar efter Gärdeborns premisser.

Kreationismen ställer sig med sitt skapelseperspektiv därför utanför den moderna vetenskapen, även om man kunde säga att den ägnar sig åt vetenskap i en medeltida mening. Man hör ibland anklagelser om att forskarna skriver om reglerna för vad som är vetenskap för att utesluta kreationismen. Emellertid finns det inga formella regler för vad vetenskap skulle vara; det finns en praxis som alla arbetar efter, och den finns för att det fungerar att arbeta på det sättet.

***

Hypotesprövningen är som sagt central i modern vetenskap. Förutsättningen är förstås att hypoteserna är falsifierbara, alltså att det skall vara möjligt att visa att de kan vara felaktiga. På sidan 74 skriver Anders Gärdeborn om detta:

Oavsett hur den biologiska verkligheten ser ut ryms den i evolutionsläran. Passar likheten i evolutionsträdet har man en homologi. Passar den inte har man en analogi eller liknande. Det är svårt att tänka sig någon likhet eller olikhet mellan livsformer som inte evolutionsläran skulle hitta en förklaring på. En teori som förklarar allt förklarar dock i verkligheten ingenting. Genom att på detta sätt forma sig efter alla tänkbara fynd blir evolutionsläran resistent mot motbevisning, vilket i själva verket är en allvarlig brist hos en teori. Många menar att en sådan icke-falsifierbar teori i själva verket inte är vetenskaplig utan filosofisk.

Ingenting kan vara felaktigare. Det finns många tänkbara iakttagelser som omöjligen skulle kunna fogas in i evolutionsteorin, exempelvis en fossil kanin i kambriska avlagringar eller en vitsippa utan DNA. I det här sammanhanget är det intressant att se vad Anders Gärdeborn skriver om skapelseperspektivet:

Det står naturligtvis Skaparen fritt att kombinera ihop egenskaper hur han vill, precis som han gjort för näbbdjuret och fladdermusen. Det är ju just detta faktum som gör det svårt att sätta ihop organismerna i ett utvecklingsträd. (Sid. 82)

En skapelsetroende kan dock ta debatten med ro. Skulle det bevisas att det funnits dinosaurier med fjädrar visar det bara på ännu en kombination egenskaper som Gud valde att förverkliga i sin skapelse. Det finns inget konstigt eller evolutionistiskt med det. (Sid. 84)

Det är tydligt att Anders Gärdeborn här klassar sitt eget perspektiv som ovetenskapligt, eftersom det uppenbarligen kan hantera alla tänkbara observationer.

Den här bristen på falsifierbarhet finner man också i de otydliga begrepp som används. Begreppet ”information” är centralt i Gärdeborns resonemang, men definieras aldrig. Vi får veta att ”information” aldrig kan uppstå av sig själv, utan måste ha en intelligent orsak. Saken går dock inte att diskutera, och ännu mindre att falsifiera, eftersom vi aldrig får reda på vad ”information” egentligen är.

Likadant säger Gärdeborn kategoriskt att det inte existerar några mellanformer (fossila eller andra) mellan olika ”grupper”. Vilka ”grupperna” skulle vara får vi dock aldrig veta; då är det omöjligt att falsifiera påståendet. Jag vet inte om den här suddigheten är avsedd eller inte. Men visst är den bekväm.

***

Gärdeborn inleder sin bok med att säga sig vilja jämställa skapelseperspektivet med evolutionsteorin. Vi har redan citerat hans åsikt att ”skapelsetroende” resp. ”evolutionistiska glasögon” vetenskapligt skulle vara likvärdiga. Om skolans arbete skriver han på sidan 21:

Det är till exempel vanligt att humanister och ateister beskyller skapelsetroende för att i skolans undervisning vilja ersätta evolutionsläran med Bibelns skapelseberättelse, och därför hävdar att den senare måste förbjudas. Men ingen skapelsetroende jag känner har denna agenda. Vad vi vill är att eleverna skall göras uppmärksamma på att evolutionism är en plattform på vilken man kan tolka vetenskapliga data, men inte den enda möjliga. Skapelsetro är en annan sådan möjlig plattform. Med denna förståelse för vad som är data och vad som är tolkningar kan sedan olika vetenskapliga landvinningar presenteras för eleverna tillsammans med hur bra de låter sig förklaras på de olika plattformarna. … Annars fullföljer den inte sitt uppdrag att vara saklig och allsidig.

Det här låter ju vidsynt och tolerant. Kanske gäller detta skolans arbete, men i så fall bara det. En fortsatt läsning av boken visar att Gärdeborn inte alls ser saken så här. Han gör allt vad han kan för att visa att evolutionsteorin är felaktig, enligt min mening med oerhört dåliga argument. Sedan framhåller han sin bibliska skapelsetro som den riktiga skildringen av livets ursprung. Det är inte tal om att likställa perspektiven – evolutionsteorin är felaktig, skapelsetron är sann. Vidare läser vi på sidan 18:

Skapelsetron är inte en konkurrent till evangeliet om Kristus. Den lägger grunden för evangeliet. Utan den förstår vi inte vårt skriande behov av Kristus som Räddare. Utan den blir talet om korset en dårskap.

Här, liksom på många andra ställen, blir det klart att boken inte alls grundar sig i någon vetenskaplig diskussion – det handlar om förkunnelse och ingenting annat. Skapelsetron ”lägger grunden för evangeliet”. Evolutionsteorin är en ateistisk teori som ligger i vägen för skapelsetron och därmed för evangeliet, och därför måste den röjas undan. Logiken är glasklar.

***

Jag inledde den här serien med att säga att Gärdeborn ”bygger sin kritik på rader av felaktigheter och missförstånd. Den läsare som litar på Gärdeborns framställning får därför en helt skev bild både av vad vetenskap är och vad evolutionsteorin säger”. Förhoppningsvis har jag med denna bloggserie kunnat motivera mitt hårda omdöme, och förhoppningsvis har jag också kunnat rätta till ett och annat missförstånd.

Under läsningen har jag många gånger förvånat mig över hur en intelligent och välutbildad person som Anders Gärdeborn har kunnat göra så många fel och misstag som han faktiskt gör. Orsaken är förstås att han inte har kommit på allt detta själv; han har sammanfattat olika argument som han funnit i en stor, huvudsakligen amerikansk, kreationistlitteratur. Hans misstag är att han har trott på alla dessa argument utan att kontrollera fakta. Och att han trott på allt detta beror förstås på hans skapelseperspektiv – evolutionsteorin får inte vara korrekt; det handlar om grunden för evangeliet, det handlar om liv och död.

Att läsa kreationistlitteratur är en sällsam upplevelse – man kommer in i spegelvärld där perspektiven förvrängs och blir helt annorlunda, lite grand som i spegelhallen på Liseberg. Efter ett tag börjar man undra vad som egentligen är upp och ned, rätt och fel; kan det verkligen vara så att evolutionsteorin har massor av allvarliga fel? I det läget är det dags för en ”reality check”: man tänker noga igenom logiken i argumentet, och man granskar faktaunderlaget med hjälp av den vetenskapliga litteraturen. Jag har hittills aldrig varit med om kreationistargumentet hållit; korthuset faller samman, varje gång.

Om man emellertid saknar biologisk sakkunskap, och om man tar Bibeln på stort allvar, kan det finnas en risk att man går vilse i den kreationistiska labyrinten. Allt verkar ju stämma; de olika kreationistiska författarna bekräftar ju varandra mest hela tiden, och argumenten verkar intuitivt vara riktiga, i alla fall om man inte nagelfar dem alltför noga. Och varför skulle man vilja det? Här finns en stark känsla av vi och dom – ”evolutionisterna” framställs som ateister, och evolutionsteorin inte sällan som en moraliskt förkastlig teori. Det kan nog kännas ganska bra i den kreationistiska bubblan – inte bara för att man kan känna att man har genomskådat det vetenskapliga etablissemanget, man kan nog också känna ett moraliskt överläge. Det lär, åtminstone i den amerikanska kreationistmiljön, dessutom finnas en regel som säger: never read the stuff from the other side 1. Jag hoppas det inte är så i Sverige. I alla fall gäller det inte Anders Gärdeborn, som även läser evolutionsbiologisk litteratur.

Men hur skall man kunna göra en ”reality check” om man saknar biologisk sakkunskap eller vetenskaplig skolning? Utbildning är faktiskt inte så viktig här, det viktiga är att man använder sitt sunda förnuft. Låt oss tänka efter:

– Hur sannolikt är det att i princip alla världens biologer arbetar efter en felaktig teori, och har gjort så i mer än hundra år? Inte särskilt sannolikt, egentligen. Särskilt som man lämnade den gamla ”riktiga” skapelsetron för att gå över till den nya ”felaktiga” evolutionsteorin. Varför gör man något sådant? Det måste till en extrem konspiration för att förklara detta – eller att biologerna är vansinniga.

– Vad skulle det i så fall kunna vara för konspiration? Man får höra att ”evolutionister” är ateister, men det stämmer inte. Det finns troende biologer med bakgrund i alla religioner, och det finns biologer med alla tänkbara politiska uppfattningar; här finns ingen gemensam grund för en heltäckande konspiration.

– Är då biologerna vansinniga? Det svårt att tro, med tanke på att den biologiska vetenskapen utvecklas i rasande fart. Det borde inte vara möjligt om vansinniga forskare hade arbetat efter en felaktig teori. Sedan arbetar inte biologer isolerat från andra vetenskaper – det finns ett utmärkt samarbete med matematiker, fysiker, kemister och andra naturvetare som troligen inte är vansinniga.

Är det istället kreationisterna som är vansinniga? Inte alls. Anders Gärdeborn är logisk och konsekvent från den utgångspunkt han har. Och den är helt och hållet religiös, vilket framgår redan av bokens första sidor. På sidan 15-16 svarar han på frågan om skapelsefrågan är viktig; han kommer där fram till att evolutionsteorin står i vägen för Bibelns förkunnelse, och dessutom är moraliskt farlig. Lägg till det att skapelsetron ”lägger grunden för evangeliet”, och saken är klar – evolutionsteorin kan inte vara riktig. Och eftersom slutsatsen redan är etablerad och inte bygger på några vetenskapliga belägg, kan beläggen vara hur dåliga som helst; det ändrar ingenting.

***

Detta är alltså det sista inlägget i serien, och den har behandlat många ämnen jag som zoofysiolog inte är så väl insatt i. Då har jag behövt hjälp, och jag vill tacka vänner och kollegor jag har konsulterat under resans gång: tack skall ni ha, Christer, Donald, Göran, Malte, Martin, Martin, Sara, Staffan, Tony och Urban.

Kanske kommer jag med strödda inlägg i fortsättningen också, men nu vill jag avsluta med att önska Anders Gärdeborn och alla andra läsare en riktigt skön sommar.

 

Noter:

1)http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/10/23/i-get-nice-letters-too/

 

 

Läs- och länktips

För den som intresserar sig för den moderna kreationiströrelsen kan två böcker rekommenderas:

Kornhall, P. (2008): Skapelsekonspirationen: fundamentalisternas angrepp på utvecklingsläran. Leopard Förlag

Forrest, B., Gross. P.R. (2004): Creationism´s Trojan Horse: The Wedge of Intelligent Design. Oxford University Press USA

Lenny Flanks bok Deception by Design: The Intelligent Design Movement in America finns fritt tillgänglig på nätet:

http://www.talkreason.org/articles/deception.cfm

Det finns mycket material om kontroversen mellan kreationismen och evolutionsteorin på nätet. Lämpliga platser att börja på är:

http://www.evolutionsteori.se

http://www.talkreason.org/index.cfm

http://www.talkorigins.org/

Anders Gärdeborn har varit ordförande i föreningen Genesis, på vars hemsida man finner länkar till andra kreationistiska hemsidor:

http://www.genesis.nu/

 

 

 

 

34 kommentarer leave one →
  1. juni 5, 2011 5:29 e m

    Jag har äntligen haft tid att läsa igenom hela serien, kommentarer inkluderade, och jag instämmer med Johan Karlsson, som i en kommentar till något av de tidigare inläggen föreslog någon form av bok eller liknande av detta projekt.

    Tack för en otroligt läsvärd och lärorik serie inlägg. Som något av en ”hobbyevolutionist”, eller åtminstone oerhört intresserad av ämnet, är sånt här som manna från himlen.

    Jag hoppas att du fortsätter skriva och/eller bemöta kreationisterna, som förvisso trots allt är få till antalet i Sverige. Men ju fler som visar upp och avslöjar deras tramsiga och ologiska samt okunniga argument, desto bättre.

    Ha en trevlig sommar, och tack igen!

  2. Tony O permalink
    juni 5, 2011 10:08 e m

    Stort tack för en mycket intressant och genomarbetad artikelserie! Jag har läst alla avsnitt och kommentarer med stort intresse.

    En bra fråga i det sista avsnittet är: ”Hur sannolikt är det att i princip alla världens biologer arbetar efter en felaktig teori, och har gjort så i mer än hundra år?”.

    Jag skulle vilja utvidga den frågan. Anders Gärdeborn har ju hävdat att han tror på en ung jord. På föreningen Genesis hemsida skriver han: ”Min personliga uppfattning är att jorden är ung, i storleksordningen tiotusen år. Jag läser alltså Bibeln rätt bokstavligt här. Jag tror också att denna låga ålder inte behöver göra våld på förutsättningslös och förnuftig vetenskap.”

    På en annan plats på Genesis hemsida hittar man: ”Det är orimligt att tänka sig att t.ex. Mount Everest med sina nästan 9 km skulle ha varit täckt av vatten. Men enligt skapelsemodellen bildades de höga bergen kort efter Noas flod.”

    Jag kan inte föreställa mig att någon seriös geolog skulle köpa ett sådant resonemang. Jag måste därför ställa frågan: ”Hur sannolikt är det att i princip alla världens geologer arbetar efter en felaktig teori, och har gjort så i mer än hundra år?”.

    Om jorden skapades för ”i storleksordningen tiotusen år” måste alla etablerade dateringsmetoder vara felaktiga. Eftersom dateringsmetoder bygger på fysik måste det betyda att fysiken vilar på felaktiga grunder. ”Hur sannolikt är det att i princip alla världens fysiker arbetar efter en felaktig teori, och har gjort så i mer än hundra år?”.

    Man behöver inte söka länge på nätet för att hitta att det finns kristna fundamentalister som tror att solen kretsar kring jorden. ”Hur sannolikt är det att i princip alla världens astronomer arbetar efter en felaktig teori, och har gjort så i mer än hundra år?”.

    Vi kan fortsätta att ställa samma fråga gällande arkeologer, paleontologer, osv. Till slut blir frågan: ”Hur sannolikt är det att i princip alla världens vetenskapsmän inom en rad olika vetenskapliga discipliner arbetar efter helt felaktiga teorier?”

    Allt detta kan man förstås rycka på axlarna åt. Vad gör det om det några tokstollar tror detta? Låt dem göra det! De kan inte göra någon skada. Men det är just det som de kan. De säger ju att de läser Bibeln bokstavligt. De säger att allt som står i Bibeln är Guds ord och därmed rätt och riktigt.

    I Bibeln finns en del kloka ord om hur vi bör agera mot varandra, men i samma bok finns också uttryck för kunskapsförakt, kvinnoförtryck, homofobi, etnisk rensning, och en del annat otäckt.

    Exempel på kunskapsförakt: När den första kvinnan åt av frukten från kunskapens träd straffades mänskligheten i alla efterkommande led (1 Mos). Vid sidan om Bibeln har vi även Martin Luthers beryktade uttalande: ”Förnuftet är … Djävulens högsta hora”.

    Exempel på kvinnoförtryck: I 5 Mos 22, under rubriken ”Lagar om sexuella förhållanden” kan man läsa följande otäcka text:

    ”Om en man gifter sig med en kvinna och efter att ha varit tillsammans med henne inte vill ha henne längre utan kommer med beskyllningar som ger henne dåligt rykte: ’Jag har gift mig med denna kvinna, men när jag låg med henne upptäckte jag att hon inte var oskuld’, då skall flickans far och mor gå till stadens äldste i stadsporten med beviset på att flickan var oskuld. […] Men om anklagelsen är riktig och det inte finns något bevis på att flickan var oskuld, skall flickan hämtas ut från sin fars hus, och utanför dörren skall männen i staden stena henne till döds, eftersom hon genom att hora i sin fars hus har gjort vad som är en vettlöshet i Israel. Du skall utrota det onda ur folket.”

    Exempel på homofobi: 3 Mos 20, under rubriken ”Straffbestämmelser, särskilt för otukt”:
    ”Om en man ligger med en annan man som med en kvinna, har de båda gjort något avskyvärt. De skall straffas med döden, skulden för deras död är deras egen.”

    Exempel på etnisk rensning:
    Ur 5 Mos 2:
    ”Med allt sitt folk drog Sichon ut för att möta oss i strid vid Jahas. Herren, vår Gud, överlämnade honom åt oss, och vi dödade honom, hans söner och allt hans folk. Då intog vi också alla hans städer och vigde alla männen där åt förintelse, och även kvinnorna och barnen. Vi lät ingen komma undan. Men boskapen och det vi tagit i de erövrade städerna behöll vi som krigsbyte. Från Aroer vid randen av Arnons floddal och från staden nere i dalen och ända bort till Gilead fanns inte en enda stad som var ointaglig för oss. Herren, vår Gud, överlämnade dem alla åt oss.”

    Ur 5 Mos 7, ”Israel och de främmande folken”:
    ”När Herren, din Gud, för dig in i det land du kommer till och tar i besittning driver han undan många folk för dig: hettiterna, girgasheerna, amoreerna, kanaaneerna, perisseerna, hiveerna och jevuseerna, sju folk som är större och mäktigare än du. När Herren, din Gud, överlämnar dem åt dig och du besegrar dem skall du viga dem åt förintelse. Du får inte sluta förbund med dem eller visa skonsamhet mot dem.”

    Hela Femte Mosebok är full av den här typen av skildringar av hur olika folkslag skall utrotas. När liknande handlingar begåtts i modern tid har de – med rätta – kallats brott mot mänskligheten.

    – – –

    Nu säger de kristna som jag talat med att allt det där står i Gamla Testamentet – kristendomen handlar om Nya Testamentet, och det är något helt annat. Det kan ju låta bra, men då vill jag påminna om vad som står i Bergspredikan (Matt 5-7), under rubriken ”Jesus och lagen”:

    ”Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att uppfylla. Sannerligen, innan himlen och jorden förgår skall inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen förgå; inte förrän allt har skett. Den som upphäver ett enda av buden, om så det allra minsta, och undervisar människorna så, han skall räknas som den minste i himmelriket. Men den som handlar och undervisar efter dem skall räknas som stor i himmelriket. Jag säger er att om inte er rättfärdighet överträffar de skriftlärdas och fariséernas, så kommer ni inte in i himmelriket.”

    Vidare, under rubriken ”Jesus skärper lagens bud”:
    ”Ni har hört att det blev sagt: Du skall inte begå äktenskapsbrott. Men jag säger er: den som ser på en kvinna med åtrå har redan i sitt hjärta brutit hennes äktenskap. Om ditt högra öga förleder dig, så riv ut det och kasta det ifrån dig. Det är bättre för dig att en del av din kropp går förlorad än att hela kroppen kastas i helvetet. Och om din högra hand förleder dig, så hugg av den och kasta den ifrån dig. Det är bättre för dig att en del av din kropp går förlorad än att hela kroppen kommer till helvetet.”

    * * *

    Jag inledde detta långa inlägg med att räkna upp en rad vetenskapliga discipliner som står i konflikt med en bokstavlig bibeltolkning. Jag nämnde inte historikerna, men de går inte heller fria. Ett enkelt exempel är följande: Judéen blev romersk provins år 6 e.Kr. Det året genomförde Quirinius den skattskrivning som står omtalat i julevangeliet. Kort därefter skall Herodes ha beordrat barnamorden i Betlehem. Men vid den tiden hade Herodes varit död i tio år. År 1958 skrev Alf Henriksson: ”Denna fråga, som ju berör själva kärnpunkten i berättelserna om Jesu födelse i Betlehem – Luk. 2:1-20 och Matt. 2:1-22 – har helt naturligt gett upphov till en livlig teologisk debatt och en omfattande litteratur; dock förefaller det som om de lärde numera skulle vara överens om att julevangeliets värde som historisk källskrift inte kan mäta sig med dess religiösa värde, och frågan har därmed avförts från dagordningen.”

    Mycket har hänt sedan Alf Henriksson skev dessa rader. De senaste tjugo åren har sett en aldrig tidigare skådad kraftsamling från den kristna högern i USA.

    Den kristna högern i USA har länge propagerat för en bokstavlig tolkning av Bibeln. Eftersom evolutionsbiologin inte är förenlig med en bokstavlig tolkning av Bibeln har den kristna högern utsett evolutionsbiologin som sin särskilda måltavla. En metod som visat sig framgångsrik i USA är pseudovetenskapliga argument under rubriken ”Intelligent Design”. Jag tror att orsaken till att man satsade på just denna metod är den speciella juridiska situation som föreligger i USA genom det första tillägget till Konstitutionen, som bl.a. förbjuder religionsundervisning i skolorna. Metoden med pseudovetenskapliga argument i form av ”Intelligent Design” har redan nått Sverige. Vad blir nästa steg?

    Det finns teofascistiska grupper i USA som på fullt allvar vill införa biblisk lag, med dödsstraff för vad de anser vara försyndelser enligt Bibeln. När kommer de hit?

    Inom projektet Conservapedia vill man skriva om Nya Testamentet. Man vill bland annat ta bort det fina sedelärande avsnitt där Jesus räddar en ”äktenskapsbryterska” från att bli stenad, med orden ”Den av er som är fri från synd skall kasta första stenen på henne” (Joh 8). När kommer man att vilja göra den här typen av redigeringar i den svenska Bibeln?

    De flesta religiösa människor jag träffat på är förnuftiga och trevliga människor som tar avstånd från alla typer av grymheter som begåtts och som begås i religionens namn. Men på senare tid har det dykt upp alltfler som säger att de ”läser […] Bibeln rätt bokstavligt”.

    Hur kan vi lita på att den som läser Bibeln bokstavligt har förstånd nog att välja ut de goda sidorna och välja bort de dåliga ur Bibeln?

    Svaret är: Det kan vi inte!

    • samuel permalink
      juni 6, 2011 3:44 e m

      Jag vill också framföra ett tack till Lars Johan Erkell för en läsvärd argumentation.
      Jag hade först tänkt lämna fler kommantarer därhän eftersom LJE visar prov på viss ödmjukhet i denna fråga, men Tony O´s kommentar vill jag gärna kommentera.

      Om man tycker att resonemang av typen ”men alla tycker så” räknas som argument för att en viss värlsdssyn är sann kan jag ju fråga om de som resonerar så anser att vetenskapliga frågor kan avgöras i demokratisk ordning.
      De flesta vetenskapligt sinnade vänder sig nog kraftigt mot ett sådant påstående.

      Jag har haft den illusionen att vetenskap i sin yttersta bemärkelse är ute efter att finna ‘sanningen’ med stort S. Denna behöver inte vara beroende av hur världen är beskaffad idag.
      Det är ett sorgligt missförstånd att reducera Sanningen till att måsta vara av materialistisk art. LJE har förstått detta då han skrev att sanningen med stort S måste finnas bortom universums ramverk.

      Både evolutionister och kreationister arbetar inom sina ramverk för bättre förståelse av vår historia. Om något mätvärde visar sig inte stämma med detta ramverk måste man tro att detta mätvärde kan förklaras på något sätt. Kreationister gör det och även evolutionister.
      Ett exempel kan vara jordens magnetfälts avtagande styrka. Evolutionisten måste tro att det ingår i en naturlig cykel av ökning och minskning. Men för kreationisten är det i linje med ramverket att jorden är ung. Det hela är mycket omfattande och hur man ser det beror på ramverket.
      Av den anledningen vore det fel att begränsa vetenskaplig tolkningsrätt till materialister (ateister)

      Frågan om Jesu födelse borde vara avgjord till att vara kring 5-4 före vår tideräkning med ledning av prästernas tjänstgöring. Sakarias, far till Johannes döparen (Jesus kusin) var präst och med ledning av detta kan Bibeln verifieras. Mer om detta kan läsas i Seth Erlandssons bok ”Vem är han?”

      Att det står mycket hemskheter i Bibeln är väl känt men vad vill du visa med detta om inte ren och skär propaganda? Gamla testamentet var skrivet för Judarna som Guds folk och måste ses i den kontexten. Att det bland de folk som fördrevs begick så mycket hemskheter med barnoffer och liknande att Gud tröttnade och gav landet till Israels folk gör förvisso inte hemskheterna mindre, men kanske ver det bättre i det långa loppet att dylika offer stoppades i tid. Vad vet jag?
      Att idag gå ut och säga att vi, som hedningar, måste följa alla bud som gavs till mose är ren villfarelse. Lagen och profeterna uppfylldes i Jesus och att då gå tillbaka och omintetgöra Jesu gärning visar på okunskap i vad Nya testamentet lär ut.
      Så det vore bra med fundamentalism i de kristna leden där Bibeln ses som en helhet.
      Eller ska man dra upp alla hemskheter som skett i ateismens namn och i ljuset av naturalismen och jämföra antalet stupade? Det kan man ju göra men det är ingen trevlig läsning för någon.

      • Tony O permalink
        juni 8, 2011 8:02 e m

        Jag noterar med fasa att Samuel försvarar folkmord i religionens namn.
        När jag var barn fascinerades jag av Gustav Vasas öden och äventyr i Dalarna. Tänk en sådan hjältemodig kung vi hade, och tänk så nattsvarta skurkar hans fiender var. En sådan tur att det var just Gustav Vasa som vann till slut!
        Senare i livet, när jag började intresserade mig för historia och historieskrivning, förstod jag att det i alla krig och konflikter är segrarna som skriver historien och som därmed bestämmer vad som skall stå i historieböckerna. När segrarna skriver historien ligger det i sakens natur att fiender demoniseras samtidigt som den ena sidan förhärligas. När Gustav Vasa tagit makten kunde han diktera sin egen historia. I Biskop Peder Svarts (från Västerås) krönika kan man hitta episoder som hämtats från diverse folksagor och som gjorts om så att Kung Gösta fått bli huvudpersonen. På så vis kunde Gustav Vasa bli populär hos sina undersåtar och han kunde stärka sin position för lång tid framöver.
        Varför skulle inte exakt samma sak ha gällt när ”det utvalda folket” skrev sin historia?
        Att det i vår annars så upplysta tid finns människor som tror att Bibeln i bokstavlig mening är helt igenom sann (i betydelsen historiskt korrekt) är ytterligt beklagligt. Jag tror dessvärre att det måste ses som ett stort misslyckande för utbildningssystemet.

      • samuel permalink
        juni 9, 2011 3:19 e m

        Svar till Tony O
        Nejdå, då jag genomgått grundskolan var jag väl indoktrinerad i evolutionismen, så från din synvinkel var det inget misslyckande med utbildningssystemet. Jag kan bara se det som att du helst skulle tvinga alla att tro som du, kanske blir det så framöver, att tron på en ung jord blir förbjuden?

        Att utifrån det jag skrev få det till att du ”häpnar över att jag försvarar folkmord i religionens namn” visar på hur det vanligen går i debatter i detta ämne.
        När den ena parten i en meningskonflikt medvetet missförstår den andre och genom propaganda försöka dra den andre i skiten har debatten tyvärr lämnat sfären av att tillåta fritt tänkande till att bli just propagandistisk, något jag inte tycker hör hemma i denna typ av forum.

        Att barnoffer tillämpats i mellanöstern under denna tid är en historisk fråga där de lärde tvista. Väldigt mycket tyder dock på att det faktiskt var vanligt. Karthagerna tillämpade det och de kom från fenicien som är det område vi pratar om.
        Det behöver alltså inte vara manipulering av historien det är fråga om här.

        Jag vill göra en rättelse till mig själv här angående Jesu födelse då jag kom över boken ”Vem är han” av Seth Erlandsson igen. Det var stjärnkonjugationen år sju f.vt som ledde till att herodes två år senare gav order om barnmorden i bethlehem där alla barn under två år skulle dödas. Det troliga är alltså att Jesus föddes år 5 f. vt.
        Prästernas tjänstgöring hade med vilken tid på året han föddes att göra. Din hänvisning till Quirinius år 6 e.Kr handlar om hans andra tjänstgöringsperiod. Han valdes till kejserlig legat i Syrien även år 7 f.vt fram till år 1 f.vt. Det talar alltså för att en första skattskrivning skedde under denna period.

      • Tony O permalink
        juni 14, 2011 7:57 e m

        Samuel säger att skolan indoktrinerar eleverna i ”evolutionismen”, och att vetenskapen vill förbjuda tron på en ung jord.
        Mot detta kan vi anföra att filosofin och vetenskapen alltid hyllat fritt tänkande. Det är religionen som genom historiens gång velat begränsa tankefriheten.

        Vad gäller de etniska rensningar som beskrivs i Femte Mosebok, så försöker Samuel rättfärdiga dessa handlingar genom att påstå att de folkslag som utrotades hade gjort sig förtjänta av det genom att de bland annat hade ägnat sig åt barnoffer. Nu var det ju så (om vi skall tro det som står i 5 Mos 7) att ”det utvalda folket” dödade alla män, kvinnor och BARN som tillhörde dessa folkslag.
        Samuel säger alltså att barnamord berättigar barnamord. Jag vill helst inte tro att Samuel verkligen menar så, men det är faktiskt det han skriver.

        Så till frågan om Quirinius:
        Samuel hänvisar till boken ”Vem är han?” av Seth Erlandsson. Första kapitlet av boken går att ladda hem från XP Medias hemsida. Precis som Samuel skriver så står det (s.13-14) att Kvirinius (Quirinius) tjänstgjorde två gånger som legat i Syrien. Texten lyder:

        ”Tiden för skattskrivningen
        Jesus föddes i samband med en romersk skattskrivning som ägde rum när Kvirinius var kejsar Augustus särskilde representant i den östra delen av Romarriket. Enligt Josefus ägde en skattskrivning rum i Judeen år 6 e.Kr. och vi vet av andra källor att Kvirinius var kejserlig legat i Syrien år 6-9 e.Kr. Menar Lukas genom att nämna Kvirinius i samband med födelseberättelsen i Lukas 2 att Jesus föddes först år 6 e.Kr.? Inte alls. Denna senare skattskrivning nämner Lukas i Apostlagärningarna 5:37 och han är noga med att skilja den från skattskrivningen när Jesus föddes. Om den skattskrivning som ägde rum vid Jesu födelse skriver han nämligen: ”Detta var den första skattskrivningen” (Luk. 2:2). Kvirinius var av allt att döma i tjänst både vid den första och andra skattskrivningen. Enligt den romerske historikern Tacitus (Annales 3,48) valdes Kvirinius till konsul över Syrien redan år 12 f.Kr. Omkring år 7 f.Kr utnämndes han till kejserlig legat i Syrien tillsammans med Varus. Efter en del andra uppdrag fr.o.m. år 1 f.Kr. utsågs han på nytt som legat i Syrien år 6 e.Kr.”

        Historiker av facket, och även Bibel 2000 (i noter till Matt 2:1 respektive Luk 2:2), konstaterar kort och gott att Herodes dog år 4 f.Kr, och att Publius Sulpicius Quirinius var ståthållare i Syrien år 6 e.Kr-9 e.Kr. Den akademiska uppfattningen verkar vara att författaren till Lukasevangeliet helt enkelt skrev fel. Det är inget konstigt med det. Historiker skriver fel ibland, men det brukar rättas till av efterkommande historiker. Något litet fel omkullkastar normalt inte hela verket.

        Att författaren till Lukasevangeliet skulle ha skrivit fel accepteras emellertid inte bland bokstavstroende. Det har därför gjorts olika försök att få uppgifterna att gå ihop. Här är några exempel:
        – Man hävdar att Quirinius var ståthållare vid två tillfällen.
        – Man hävdar att Quirinius genomförde en skattskrivning vid en tidigare tidpunkt utan att då formellt ha varit ståthållare.
        – Man hävdar att en felaktig översättning gjorts: Det grekiska ordet ”protos” har översatts till ”den första” (syftande på skattskrivningen), men skall i det här sammanhanget (enligt denna tes) översättas till ”före (innan)”. Den skattskrivning som Luk 2:2 refererar till skulle alltså ha varit en som genomfördes före den period då Quirinius var ståthållare.

        Det är intressant att de olika bokstavstroende inte lyckats enas om hur de motstridiga uppgifterna skall hanteras. Hittills har ingen heller lyckats övertyga den akademiska världen om att någon av dessa linjer är riktig.

        Erlandsson driver alltså linjen att Quirinius skulle ha varit ståthållare vid två tillfällen. Han skriver (kopierat från texten ovan): ”Enligt den romerske historikern Tacitus (Annales 3,48) valdes Kvirinius till konsul över Syrien redan år 12 f.Kr. Omkring år 7 f.Kr utnämndes han till kejserlig legat i Syrien tillsammans med Varus.”

        Detta korta textstycke ser vid första anblicken vetenskapligt ut. Erlandsson refererar till den kände historieskrivaren Tacitus, och han anger vilket kapitel i dennes skrift Annales uppgifterna är hämtade från. Vi kan alltså kontrollera uppgifterna genom att gå till källan. Nedan följer därför hela det kapitel i Tacitus’ Annales som Erlandsson refererar till:

        ”KAP. 48 Vid samma tid begärde han af senaten att Sulpicii Qvirinii död måtte firas med en offentlig likbegängelse. Denna Qvirinius, bördig från municipalstaden Lanuvium, hörde alldeles icke till den gamla och adeliga sulpiciska ätten; men såsom käck soldat och nitisk tjensteman, hade han under Augustus erhållit konsulatet och någon tid derefter triumfens äretecken, sedan han i Cilicien eröfrat homonadernes fästen. Förordnad till handledare åt Cajus Cesar, då denne erhöll befälet i Armenien, hade han äfven visat Tiberius, som då vistades på Rhodus, prof af aktning. Detta berättade han nu i senaten, berömmande de vänskapsbevis han af honom åtnjutit, och tadlande Marcus Lollius, hvilken han uppgaf såsom vållande till Caji afvoghet och ovänskap. Men af de öfriga var Qvirinii minne icke älskadt, i anseende till hans förföljelse mot Lepida, som jag omtalat, och för hans smutsiga snålhet och öfverdrifna inflytande på ålderdomen.”

        Som alla kan se står det inget om att Quirinius skulle ha tjänstgjort som legat i Syrien. Den uppgiften finns i stället hos den judiske historieskrivaren Josephus, i dennes verk ”Judiska fornminnen” (Ioudaike archaiologia / Antiquitates Judaicae, bok XVIII). Josephus skrev sitt verk på grekiska. När det sedan översattes till latin kom Quirinius namn att stavas Cyrenius (där C uttalas som K). Hos Josephus finns ingen uppgift om att Quirinius/Cyrenius skulle ha varit kejserlig legat under någon tidigare ämbetsperiod.

        Erlandsson skriver att ”[Kvirinius] valdes […] till konsul över Syrien redan år 12 f.Kr.”
        Publius Sulpicius Quirinius innehade konsulsämbetet i Rom under år 12 f.Kr, men bara det året. Han var inte, som Erlandsson skriver ”konsul över Syrien”. Något sådant ämbete har aldrig existerat. Konsul var det högsta ämbete någon kunde väljas till i det gamla Rom. Varje år valdes två konsuler för en tid på ett år. Till att börja med hade konsulerna vetorätt och hade därmed stort inflytande över politiken, men under kejsartiden blev konsulernas roll närmast symbolisk. Under kejsartiden var det dessutom vanligt att flera konsuler efterträdde varandra under ett och samma år.
        Ståthållare i Syrien år 7/6 f.Kr – 4 f.Kr var Publius Quinctilius Varus.

        Jag vill helst inte driva den här diskussionen längre än så här. För den som vill läsa mer om diskussionerna kring Herodes och Quirinius finns det hur mycket som helst att läsa på nätet. Se exempelvis artiklarna av i tur och ordning Zetterlund, Brogren, Viklund och Carrier bland referenserna nedan.

        Frågan om Quirinius borde egentligen diskuteras i en historieblogg och inte i en biologiblogg. Frågan har dock sitt intresse eftersom den på ett tydligt sätt visar hur bokstavstroende kan gå till väga för att fabricera ”bevis” som stödjer deras uppfattningar. Metoden som används för att förfalska historien är densamma som används för att förfalska biologin. Eftersom argumenten ger sken av att vara vetenskapliga utan att faktisk vara det brukar metoden kallas pseudovetenskaplig.

        Att de bokstavstrognas resonemang inte har något med vetenskap att göra är precis vad Lars Johan Erkell avslöjat i sin granskning av Anders Gärdeborns bok.

        REFERENSER

        Första kapitlet av ”Vem är han” av Seth Erlandsson
        http://www.xpmedia.org/artiklar/SE-VemArHan.pdf

        Romerska annaler af Cajus Cornelius Tacitus. Översatt till svenska av Olof Kolmodin d.y.
        http://cornelius.tacitus.nu/annales/index.htm
        Bok 3, kap 48 (stycket som Seth Erlandsson hänvisar till)
        http://cornelius.tacitus.nu/annales/21.htm#48

        Förteckning över romerska konsuler sista århundradet före vår tideräknings början
        http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_consuls#1st_century_BC

        Förteckning över romerska ståthållare i provinsen Syrien
        http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_governors_of_Syria
        http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_r%C3%B6mischen_Statthalter_in_Syrien

        Res Gestae Divi Augusti (Handlingar utförda av den gudomlige Augustus)
        http://classics.mit.edu/Augustus/deeds.html
        http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Augustus/Res_Gestae/home.html
        http://en.wikipedia.org/wiki/Res_Gestae_Divi_Augusti

        Ett barn är fött – men var och när?
        Magnus Zetterholm, fil dr och docent i Nya Testamentets exegetik och gästlärare vid Linköpings universitet. SvD (24 dec 2006).
        http://www.svd.se/kultur/understrecket/ett-barn-ar-fott-men-var-och-nar_381608.svd

        Mysteriet med den försvunna skattskrivningen och andra mysterier
        Anders Brogren
        Publicerad i Svensk Pastoraltidskrift nr 5/2007 (här något reviderad och utvidgad)
        http://www.brogren.nu/skattskrivningen.htm

        Mysteriet med den försvunna skattskrivningen löst. Den var aldrig försvunnen.
        Roger Viklund
        http://rogerviklund.wordpress.com/2011/01/09/mysteriet-med-den-forsvunna-skattskrivningen-lost-den-var-aldrig-forsvunnen/

        The Date of the Nativity in Luke (5th ed., 2006)
        Richard Carrier
        http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/quirinius.html

        Conservapedia: Luke and the Cencus
        http://www.conservapedia.com/Luke_and_the_Census

      • juni 15, 2011 12:13 e m

        ”Ett exempel kan vara jordens magnetfälts avtagande styrka. Evolutionisten måste tro att det ingår i en naturlig cykel av ökning och minskning. Men för kreationisten är det i linje med ramverket att jorden är ung. Det hela är mycket omfattande och hur man ser det beror på ramverket.Av den anledningen vore det fel att begränsa vetenskaplig tolkningsrätt till materialister (ateister)”

        Polomkastningsteorin är helt i överensstämmelse med accepterade modeller av jordens inre samt geofysikaliska evidens.

        Och om det är så att man kan se saker i olika ”ramverk” så måste även påståendet ”att man kan se saker i olika ramverk” kunna bedömas inom olika ”ramverk”, t.ex. i ett ”ramverk” där man anser att man ”inte kan se saker i olika ramverk”; vilket ger upphov till en motsägelse (all relativism leder till den här typen av självmotsägelser).

        Och ”ateism” är:

        i) avsaknad av tro på gud (= negativ ateism),
        ii) tron att gud inte existerar (= positiv ateism),

        d.v.s. du behöver inte vara ”materialist”, ”naturalist” etc. bara för att du är ”ateist”. Och vetenskapen är inte ontologiskt naturalistisk utan metodologiskt naturalistiskt.

      • samuel permalink
        juni 17, 2011 12:19 e m

        Svar till l_johan_k
        All relativism är just relativ, men relativ till vadå? Man kan proklamera att Bibeln har en korrekt historieskrivning och då kan man relatera olika fynd till Bibeln. Bibeln har en klart uttalad sanning som alla kan förhålla sig till. Det ramverk jag pratar om är alltså Bibelns ramverk vs. alla möjliga andra ramverk i alla dess former.
        Fynd är bara intressanta om de kan relateras till något. Därför tycker jag att metodologisk naturalism inte är så intressant, den säger ingeting om den yttersta sanningen. Dess enda ”uppgift” är att bevara sig själv…

        Bibeln däremot är högintressant då den ger svar som kräver beaktande.
        Självklart har man lyckats producera teoretiska svar till magnetfältets avtagande styrka i förhållande till att det snabba avtagandet kräver svar, men det är inte överensstämmande med fältdata. Gå in på någon kreationistisk hemsida och gör ett sök!

      • janolof permalink
        juni 17, 2011 1:52 e m

        Varför ska man konsultera kreationsitiska sidor om man ska ha fakta om magnetiska fältdata? Är det inte bättre att konsultera vetenskapliga källor?

    • samuel permalink
      juni 17, 2011 11:29 f m

      Skolans undervisning i ursprungsfrågan skiljer inte på metafysisk och metodologisk naturalism, det är i varje fall det intrycket jag fick när jag gick i grundskolan.
      Man förklarar att ”så är det”. Att det tog ett par år innan jag fick det ur mig är ett tecken på en avprogrammeringsprocess vilket indikerar någon form av intalning eller indoktrinering om man så vill.

      Det är ett märkligt uttalande att filosofin och vetenskapen alltid hyllat fritt tänkande när vi precis undkommit 1900 talet med sovjets kommunism och nazisternas filosofier. Dessa ansåg sig säkert mycket vetenskapliga.
      Eller räknar du kommunism och nazism som religioner?

      Vad gäller de etninska rensningarna i 5 Mos. så har jag inte sagt att jag vill försvara dem. Varför vill du få det till det? Propaganda kanske? Jag kan bara konstatera vad som står skrivet om händelsen.
      Du gör ett resonemang som om du tror på Bibelns Gud, men jag förstår att du inte gör det, du tror att allt kommit till spontant, men var har du då fått den moraliska uppfattningen att Gud gjorde fel?
      Om du har rätt har du inget stöd i evolutionsteorin att det är fel med etnisk rensning, tvärtom, den moral man kan få ut genom evolutionsteorin är att den starkaste har rätt till överlevnad. Moral är då relativistisk och din kritik mot Bibeln helt tandlös.

      Till frågan om Quirinius.
      Som du själv antyder är det märkligt att du tycker att du måste dra upp detta i en biologiblogg. Du skriver att frågan har sitt intresse emedan den visar på hur bokstavstroende fabricerar ”bevis” som stöder deras uppfattningar. Jag tycker att det inte borde vara så svårt att vaska fram sådana ”bevis” ur det ämne detta forum behandlar, nämligen biologi. Ändå väljer du att inte göra det, varför? Tycker du att det finns för få exempel inom biologin?
      Hela frågan är dock från början ”är Bibeln sann?” Det är den utgångspunkten Anders Gärdeborn har i sin bok som behandlas i detta forum.
      Om Bibeln är sann, borde man kunna lite på Lukas version av händelserna, speciellt om man ser till hans inledning.
      När det då inte ser ut att stämma med vad vi vet om romersk historia bör det finnas en förklaring.
      Som du påpekar är det svårt att hitta samstämmiga och entydiga förklaringar. För mig är frågan dock inte viktig nog att skärra upp mig över. Jag håller med sista länkens sista förslag. Jag tror det finns en förklaring som kanske blir uppenbar i framtiden? Vad vet jag?
      Sådant resonemang borde inte vara främmande för en evolutionist:)

      En förklaring kanske kan finnas på http://www.biblicalchronology.com Där en revidering av den romerska historieskrivningen anses behövas då den inte stämmer med observerade och beskrivna kometer och mån/sol-förmörkelser.

      Att bemöta en Biblisk argumentation utan att ta hänsyn till Bibelns paradigm är kanske inte så vetenskapligt som det vill göra gällande.

      • juni 17, 2011 1:24 e m

        ”All relativism är just relativ, men relativ till vadå?”

        Men det är ju just det som är problemet; om relativismen är sann, d.v.s. om ”allt är relativt” är även påståendet ”allt är relativt” relativt i sig självt; d.v.s. det relativa kan inte relateras till något ”vadå”.

        Samma problem får Kuhns paradigmteori, ty om all vetenskaplig forskning är paradigmberoende är även Kuhns egen forskning en del av ett ”paradigm” (har för mig att Thomas Nagel tar upp detta i boken Sista ordet).

        Och om teisten nu påpekar att allt är ”relativt till gud” blir frågan hur man över huvud taget kan få säker kunskap, ty om allt är beroende av denna gudens nycker och infall kan det inte existera några universella sanningar.

        ”Självklart har man lyckats producera teoretiska svar till magnetfältets avtagande styrka i förhållande till att det snabba avtagandet kräver svar, men det är inte överensstämmande med fältdata. Gå in på någon kreationistisk hemsida och gör ett sök!”

        Samuel, jag skrev att polomkastningsteorin var helt i överensstämmelse med accepterade modeller av jordens inre samt geofysikaliska evidens. Mäter man t.ex. magnetiseringen kring en mittoceanrygg finner man omväxlande band av nordriktad och sydriktad magnetisering.

        ”Du gör ett resonemang som om du tror på Bibelns Gud, men jag förstår att du inte gör det, du tror att allt kommit till spontant, men var har du då fått den moraliska uppfattningen att Gud gjorde fel? Om du har rätt har du inget stöd i evolutionsteorin att det är fel med etnisk rensning, tvärtom, den moral man kan få ut genom evolutionsteorin är att den starkaste har rätt till överlevnad. Moral är då relativistisk och din kritik mot Bibeln helt tandlös.

        Först och främst säger Humes lag att det inte logiskt går att härleda värdeomdömen från empiriska omdömen, d.v.s. det går inte att utifrån hur något skett och sker i naturen dra slutsatser om vad som är etiskt acceptabelt i dagens samhälle (det naturalistiska felslutet).

        För det andra säger inte evolutionsteorin att den ”starkaste har rätt till överlevnad” utan att det är den som är bäst anpassad till den yttre miljön. De bäst anpassade kan vara de som t.ex. uppvisar en hög reproduktionshastighet eller är bra på att finna föda.

        För det tredje har moraliskt agerande en evolutionär funktion, t.ex. har man kunnat visa att ett osjälviskt, altruistiskt, beteende ökar chansen för flockens överlevnad (t.ex. vampyrfladdermöss som delar med sig av mat; djur som varnar andra djur med varningsrop, etc.)

        För det fjärde kan din kristna världsbild inte berättiga en objektiv (absolut) moral, ty allt som existerar är relativt i förhållande till gud (Eutyfrons dilemma). Det är alltså du som resonerar utifrån en ateistisk världsbild och inte v.v.

      • Lars Johan Erkell permalink
        juni 17, 2011 3:58 e m

        Samuel, du skriver faktiskt i din första kommentar ”Att det bland de folk som fördrevs begick så mycket hemskheter med barnoffer och liknande att Gud tröttnade och gav landet till Israels folk gör förvisso inte hemskheterna mindre, men kanske var det bättre i det långa loppet att dylika offer stoppades i tid. Vad vet jag?” Det är svårt att förstå detta på annat sätt än att du menar att folkmorden kanske ändå var motiverade även om du inte kan säga varför. Vad som skrämmer mig (och säkert också Tony) är att du ens tänker tanken att det kan finnas ett berättigande för folkmord – nämligen om de beordras av Gud. I min agnostiska värld finns det aldrig, under några omständigheter, någon ursäkt för folkmord.

        Så kommer du in på frågan om moralens ursprung, och du skriver att ”den moral man kan få ut genom evolutionsteorin är att den starkaste har rätt till överlevnad”, något man som biolog alltför ofta får höra. Detta är fel på flera plan; för det första beskriver en naturvetenskaplig teori världen, den säger ingenting om hur vi bör handla. Att man som du vill gå från ett är till ett bör brukar kallas ”det naturalistiska misstaget”. För det andra skriver redan Darwin om samarbete och empati som viktiga delar av vår (biologiska) natur – evolution handlar inte bara om brutal konkurrens. Jag har skrivit mer om detta i senaste numret av Folkvett (Erkell, L.J.: Darwin och socialdarwinismen. Folkvett 2011:1, 6-22) och i kapitel 11 i boken Djuren och människan (Studentlitteratur, 2009).

      • samuel permalink
        juni 18, 2011 1:47 e m

        Svar till Lars Johan Erkell.
        Jag borde kanske ha uttryckt mig annorlunda angående 5 Mos.
        Hur förklarar jag något för någon som inte vill förstå? Jag får ge ett teoretiskt exempel: Ett krig utbröt och en soldat, som skadats svårt, gifter sig med en sjuksköterska. De får många barn och barnbarn som lever lyckliga och som hjälper många från ett liv i plågor. I efterhand kan konstateras att de aldrig träffats om det inte blivit krig.
        Vid ett tillfälle utbrister någon att det kanske var bra att soldaten skadats svårt under kriget, annars hade ju inte dessa underbara människors föräldrar mötts och världen hade varit en sämre plats.
        Detta påstående hörs av några andra som hörde precis vad de ville höra, nämligen att denne någon förordat krig och elände, de säger indignerat:
        ”aldrig, under några som helst omständigheter är det bra med krig och elände! Hur kan du säga något sådant!”
        De fortsätter att spy galla och vägrar förstå det perspektiv som denne någon haft då han konstaterat vad som hänt, märk väl att han aldrig förordat krig och elände men man vill få det till det.

        Bibliska förklaringar är giltiga bara om Bibeln är sann. Och eftersom jag tor på Bibelns beskrivning av Gud så tänker jag inte sätta mig till doms över Gud. Att döma Gud är egentligen att döma sig själv, för om Bibeln är sann är Gud alla människors domare och är Bibeln inte sann, spelar det ändå ingen roll.

        Angående moralens ursprung så var mitt påstående kopplat till situationen. Hur kan man hävda att Israelerna gjorde fel i ljuset av evolutionsteorin? Man kan hävda att Israelerna gjorde som de gjorde därför att de var överlägsna i strid. Hur de var överlägsna är ointressant från moralisk synvinkel, man kan bara konstatera att de var överlägnsa militäriskt och det enda man kan få ut av situationen ur evolutionsteoretisk synvinkel är att de överlevde med den ”rätten” att de överlevde. Det finns ju varken rätt eller fel bara, att…

      • Lars Johan Erkell permalink
        juni 20, 2011 3:49 e m

        Samuel, du borde nog ha uttryckt dig annorlunda. Jag tror alla kan se ditt dilemma; självklart vill du inte försvara folkmord, men samtidigt kan du inte kritisera de folkmord som skildras i Bibeln – de gjordes ju på Guds befallning. Det här är ju en omöjlig sits, och du väljer två klassiska utvägar. Den första är att förskjuta fokus, i det här fallet genom att glida från folkmord till krig, vilket är en helt annan sak. Folkmordet tar vid där kriget slutar, och när segraren slaktar de besegrade. Själv kan jag (gammal sergeant som jag är) tänka mig att ett krig i allra värsta fall kan vara berättigat, men aldrig ett folkmord. Den andra klassiska utvägen är att attackera motståndaren och misstänkliggöra hans motiv. Här skriver du ”De fortsätter att spy galla och vägrar förstå ”, och jag undrar om jag räknas in bland ”dem” (svaret är ju riktat till mig)? Jag hoppas inte det; jag har konsekvent försökt hålla en saklig och respektfull dialog, och jag är inte medveten om att jag spytt någon galla.

        Sedan säger inte evolutionsteorin ett dyft om vad israelerna skulle gjort eller inte gjort, så jag förstår inte vad den skulle ha med saken att göra. Evolutionsteorin är ingen moralisk kompass. Vad Tony ville ha sagt i sin kommentar var, tror jag, att en bokstavstrogen läsning av Bibeln inte heller ger någon pålitlig moralisk kompass.

      • samuel permalink
        juni 21, 2011 1:37 e m

        Mja! Jag ser inget dilemma direkt, däremot stor okunskap i Bibelns världsbild och ovilja att förstå denna. Det du ser som ”klassiska utvägar” får förbli din definition. (Frasen att ”spy galla” var inte en personligt menad skymf utan mer ett illa valt sätt att dramatisera det hela, jag uppskattar verkligen att du är mån om att hålla en respektfull ton.) Jag förstår att man tar exempel från 5 Mos för att hävda att Gud inte ger ett eftersträvansvärt moraliskt exempel. MEN…

        Enligt Bibeln befinner sig människan mitt i ett andligt krig mellan andliga makter, där vi på ena sidan har en Helig, rättfärdig och (därav) konsekvent Gud med målet att rädda vad som kans av mänskligheten undan en fällande dom. På andra sidan har vi den som på översatt Hebreiska benämns ”motståndaren” och som gör vad han kan för att motarbeta Guds räddningsaktion, denna räddningsaktion går i stort går ut på att återföra människan till Guds omedelbara närhet (himlen). Denne motståndare är redan dömd och så blir också alla som följer honom.

        Varför det är såhär kräver ett långt svar och att (objektivt sett) Bibelns förklaring är gällande. Mitt resonemang utgår från att detta andliga krig är verkligt och kan egentligen inte bedömas utifrån en världsbild där detta perspektiv saknas.

        Hursomhelst, Gud valde att förverkliga sin plan genom Abrahams ättlingar med Sara (hans första fru), vilket är Israels folk (I Mos 21:12). I detta folk uppfylldes till slut denna räddningsaktion genom att Jesus föddes in i världen och tog vår dom på sig själv och gav människan tillträde till Guds omedelbara närhet igen. Vi pratar alltså termer av hela mänskligheten. Krig och etniska rensningar kan i detta perspektiv ses som ”svåra sår”.

        Vem vet vad som hänt om dessa folk i fullt antal fått fortsätta leva sida vid sida med Israel? Nu blev det inte riktigt så att alla folken nedgjordes, (en mycket lång historia) och därigenom kom Israel att splittras och mycket ont kom att bli verklighet genom detta.
        Det är i den kontexten jag skrev som jag skrev.

        Så i mina ögon kan jag förstå att det görs, men detta att komma dragandes med 5 Mos är som om jag drar fram den enkla logiken i överlevnadens rätt och de rensningar som utförts av tex nazisterna och om de hade kunnat göra vad de gjorde utan Darwins prat och Nietsches övermänniska. Inte särskilt populärt alltså.
        Jag vet att alla darwinister inte är för en sådan världssyn även om många nazister och våldsverkare är darwinister, och tar hans teori som ett rättfärdigande för onda handlingar.
        Men visst gör det lite ont att se i övrigt vettiga människor tro att man är kapabel till onda dåd bara för att man tror på Bibelns Gud, ja. Jag vill hävda att Bibelns moral vilar på en Gud som är den goda moralens ursprung. Men vilken människa kan sanningsenligt säga att man följer denna moral med glatt humör? Luk 6:27-36 http://www.folkbibeln.net

      • Lars Johan Erkell permalink
        juni 23, 2011 5:14 e m

        Samuel, du skriver att du ser en ”stor okunskap i Bibelns världsbild och ovilja att förstå denna”, och det är väl här pudelns kärna ligger. För egen del är jag inte helt okunnig om vad som står i Bibeln, och jag har också en vilja att förstå dig och andra kristna. Saken är att jag förstår Bibeln på ett intellektuellt plan, som en central historisk urkund. För dig är det något helt annat, det är centrum i din världsbild, och den handlar om ett ”andligt krig mellan andliga makter”. Du ser Bibeln som Guds ord till människorna, och i någon mening (fast jag förstår inte hur) som ”sann”. På det här planet kan jag inte förstå dig, hur mycket jag än skulle försöka.

        Det här gör att vi lever i två olika världar, du och jag. Du (och Anders också, antar jag) har visshet om att Gud finns och att Bibeln i någon mening är sann, och du ser vetenskapen i ljuset av detta. Du ger alltså inte vetenskapen tolkningsföreträde. I min värld finns däremot ingen absolut sanning, vetenskapen är det bästa sättet vi har att få pålitlig kunskap, och Bibeln är ett historiskt/mytiskt dokument. I och för sig är jag öppen för att det skulle kunna finnas någon sorts andlig verklighet, jag ser bara ingen anledning att tro det.

        Det här gör att vi ser vetenskapliga frågor på helt olika sätt. En fråga som varit uppe ett antal gånger är varför man av alla ändamålsenliga konstruktioner i naturen inte kan sluta sig till att det finns en Konstruktör, när man av hällristningar kan sluta sig till att de ristats av människor. Mitt svar har varit att vi i fallet hällristningar har sidoinformation, som att vi vet att människor funnits på plats, att människor ristar i sten osv., något vi inte har i fallet med Konstruktören, och därför måste vi uppfinna en Konstruktör. Det här argumentet gäller för mig men inte för dig, eftersom du har sidoinformation i det här fallet också – du vet redan att det finns en Konstruktör.

        Skall vi då nöja oss med att säga att det finns två olika sätt att se på vetenskap? Jag tycker inte det, eftersom man måste misshandla både vetenskapen och logiken något alldeles fruktansvärt för att tvinga in dem i den bibliska kostymen. Det här bloggprojektet har syftat till att visa hur dåliga kreationistargumenten faktiskt är. Att man alls tar dem på allvar kan ju bero på bristande sakkunskap, men kan man inte se att inte heller logiken inte stämmer, som i fallet med den icke-reducerbara komplexiteten? Att man inte gör det beror förmodligen på att man redan har svaret klart – det finns en Konstruktör. Varför skall man då ägna sig åt krävande (och onödiga) logiska resonemang? Jag tror livet blir lättare för dig och dina kreationistvänner om ni bara köper hela paketet, rakt av.

        Så måste jag kommentera de nazister och våldsverkare som så ofta dyker upp i diskussioner av det här slaget. I kreationistmiljön finns det en omfattande mytbildning om att Darwin skulle vara i hög grad ansvarig för rasbiologi, socialdarwinism, rashygien, tvångssteriliseringar, nazism och kommunism, alltså allt elände som tänkas kan. Du är storsint nog att säga att ”även om många nazister och våldsverkare är darwinister” gäller det ju inte alls alla. Jag menar att evolutionsbiologin har mycket litet att göra med de rörelser du räknat upp, och när jag ser vad du skriver känner jag att jag borde skriva ytterligare en serie om 32 inlägg för att reda ut saken. Tyvärr saknar jag f.n. möjlighet att lägga ner det arbetet (som är stort), men du kan titta på artikeln Darwin och socialdarwinismen jag skrev i senaste numret av tidskriften Folkvett.

      • janolof permalink
        juni 22, 2011 8:49 f m

        ”Våldsverkare” brukar vara mycket kreativa när det gäller att rättfärdiga sina handlingar. Evolutionsteorin är som väl tidigare påpekats en beskrivande teori och överhuvudtaget inte någon norm för hur saker bör vara, därför är det ju än mer märkligt att man ibland tyckt sig hittat stöd i denna. Ungefär som att kärnfysikaliska teorier skulle rättfärdiga användandet av kärnvapen – bara för att det är möjligt.
        Det finns mycket i Samuels beskrivning av de bibliska moralgrunderna som jag skulle vilja invända mot, men jag tycker det här är fel plats för detta. Det flyttar fokus från den den diskussion som bör föras här om den vetenskapliga legitimiteten för kreationism resp. evolutionsteori.

      • samuel permalink
        juni 25, 2011 11:14 f m

        Med lite motvilja ger jag en sista kommentar eftersom jag känner mig svaret skyldig.
        Mycket riktigt har vi här kommit till pudelns kärna, du k a n inte förstå att jag kan se Bibeln som sann. Men o m Bibeln är Guds ord till människan så m å s t e den vara sann, det tror jag du och alla andra om än motvilligt håller med om.

        Du skrev att kreationister inte låter vetenskapen få tolkningsföreträde. Det är kring denna springande punkt hela denna diskussion cirkulerar kring. Tolkning av vetenskapliga data. (till den som tror att vetenskapen talar för sig själv säger jag: ”visst, dra den om rödluvan också när du ändå håller på.”)

        Några exempel:
        Bibeln hade varit falsifierad om det inte funnits tecken på Noas flod dvs ”så stora sedimentlager att det är svårt att se hur de kommit till utan en världsvid kataklysm och dess efterverkningar av något slag”. Hade det inte funnits dessa enorma mängder snabbt begravda djur och växter, hade inte Bibelns berättelse om denna katastrof verifierats av berättelser från olika kulturer världen över, då hade Bibeln varit betydligt mindre trovärdig.

        Hade radioaktiv datering varit helt entydig i alla mätningar och om man visste att sönderfallshastighet alltid varit konstant och icke-relativ och att produkter av radioaktivitet och fyndplatsens lokalitet bara kunnat förklaras genom att årmiljarder förflutit, då hade Bibelns åldersangivning av jordens skapelse varit betydligt mindre trovärdig. Nu är det inte så. Bespara mig….. jag har läst på.

        Hade människor inte blivit som ”förvandlade” och blivit helade efter att ha läst Bibelns budskap och insett vem Bibelns Gud är, då hade den varit falsifierad, nu är det inte så….

      • juni 25, 2011 2:41 e m

        ”Hade radioaktiv datering varit helt entydig i alla mätningar och om man visste att sönderfallshastighet alltid varit konstant och icke-relativ och att produkter av radioaktivitet och fyndplatsens lokalitet bara kunnat förklaras genom att årmiljarder förflutit, då hade Bibelns åldersangivning av jordens skapelse varit betydligt mindre trovärdig. Nu är det inte så. Bespara mig….. jag har läst på.”

        Nu är det ju så att det finns gott om observationer som pekar på en gammal jord, t.ex. dendrokronologi (> 10.000 år), lager i borrkärnor från glaciärer ( >100.000 år), sedimentlager (> 1 miljon år), lössjord i Kina (7,2 miljoner år),
        radiometrisk datering av Sveriges fjällkedja (400 miljoner år), radiometrisk datering av Sveriges berggrund (1 – 2 miljarder år), radiometrisk datering av de äldsta bergarterna på jorden (4 miljarder år), radiometrisk datering av de äldsta bergarterna på månen (4,4 miljarder år), radiometrisk datering av meteoriter (4,5 miljarder år), seismisk soldata (4,66 miljarder år), etc.

        Att sönderfallshastigheter verkligen är konstanta stöds av ett flertal olika evidens, bl.a. i) mätning av gammastrålning från supernovor; ii) sönderfallsprodukter från Okloreaktorn; iii) direkt observation (t.ex. av grundämnet Lawrencium), iv) kvantmekaniska beräkningar, etc.

        Sedan är det så att sönderfallskonstanter kan härledas från andra fysikaliska fundamentalkonstanter vilket medför att eventuella variationer i sönderfallskonstanter beror på variationer i fundamentalkonstanter. Detta motsäger i sin tur ett annat vanligt kreationistargument; nämligen att universum är ”finjusterat”.
        verkar vara exakt kalibrerat”[G8] (se även [G9]).

      • janolof permalink
        juni 27, 2011 8:33 f m

        Samuel, som jag redan skrivit längre ned ifrågasattes syndaflodshypotesen av kreationisiska forskare redan på 1600-talet och den är sedan länge grundligt vederlagd.

  3. Lars Östh permalink
    juni 6, 2011 4:01 e m

    Tack för alla trevliga stunder du givit mig med din serie biologiska essäer. Jag behöver väl inte säga att kreationismen är enligt mig en bluff och de som håller fast vid den förmår inte använda ens en gnutta sunt förnuft. Katolska kyrkan accepterar evolutionsteorin, de flesta medlemmar i de flesta lutherska kyrkor likaså. Att behovet av en kristen tro finns hos en del är väl uppenbart och helt OK. Var och en får bli salig på sin tro, men jag tycker det är ohederlig argumentering som framförs av f.a. ID anhängarna.

  4. Anders Gärdeborn permalink
    juni 6, 2011 5:46 e m

    Jag vill också tacka Lars Johan Erkell. Jag har speciellt uppskattat debattens tonläge, åtminstone Erkells delar. Tyvärr är min erfarenhet att det är ovanligt för en debatterande evolutionist att skilja mellan sak och person, men i detta avseende ska ingen skugga falla på Erkell. I sakfrågan har du fel, men du har fel på ett trevligt sätt… ;)

    • Lars Johan Erkell permalink
      juni 7, 2011 6:58 e m

      Anders, jag har också glatt mig åt vi kunnat ha en så saklig debatt som vi haft, även om vi i alltför stor utsträckning talat förbi varandra. Men jag är lite förbryllad över att du inte verkar ta kritiken riktigt på allvar – hade jag fått all den här kritiken skulle jag varit mycket bekymrad. Men det är ju inte dig jag vill åt, så att säga, det är dina argument. Sedan är nog debatten inte riktigt slut – även om det är väl sent, kommer jag att kommentera en del saker i efterhand. Jag har försummat detta tidigare eftersom det varit ett så styvt jobb att få färdigt inläggen i tid.

      • Anders Gärdeborn permalink
        juni 7, 2011 8:40 e m

        Jag har tagit kritikenpå allvar (här och på andra ställen) och jag har rikligen kommenterat den (här och på andra ställen). Att jag inte är omvänd evolutionist beror inte på egen lättja, utan på kritikens bristande tyngd.

      • Lars Johan Erkell permalink
        juni 9, 2011 10:37 f m

        Anders, det är ju just detta jag menar att du inte gjort. Från vetenskapliga utgångspunkter har du inte kommit med ett enda bra argument mot evolutionsteorin – det borde framgå av den här serien. Du har heller inte kommit med något enda hållbart argument för ditt skapelsescenario. Emellertid tycker du själv att du har jättebra argument, och det beror helt uppenbart på att du utgår från religiösa sanningar och sedan anpassar vetenskapen till att passa dem, så gott det går. Vi är inte med i samma film, helt enkelt.

      • Anders Gärdeborn permalink
        juni 12, 2011 5:32 e m

        Jag har kommit med vetenskapliga argument för skapelse och mot evolution, några i detta forum och många fler i min bok. Att nämna dem igen skulle bara leda till rundgång.

        Problemet är inte att argumenten inte är vetenskapliga, utan att du diskvalificerar dem som sådana i samma ögonblick som jag visar att de också stämmer med Bibeln. Detta, om något, menar jag vara fördomsfullt.

      • Lars Johan Erkell permalink
        juni 13, 2011 10:19 f m

        Anders, du menar alltså att jag diskvalificerar dina vetenskapliga argument ”i samma ögonblick som jag visar att de också stämmer med Bibeln”, och du anklagar mig för att vara fördomsfull. Var och en som läser vad jag skrivit ser att Bibeln är en icke-fråga för mig – jag tillämpar normal vetenskaplig metod, vilket alltså skulle vara fördomsfullt? Jag har förklarat varför dina argument inte håller vetenskapligt, vare sig du nämner Bibeln i sammanhanget eller inte. Emellertid kan man läsa Bibeln på tusen olika sätt, och stora samfund läser den på ett sätt som inte kolliderar med evolutionsteorin.

      • Anders Gärdeborn permalink
        juni 19, 2011 3:12 e m

        Ja, jag menar att du diskvalificerar argumenten om de stämmer med Bibeln.

        Låt mig uttrycka det annorlunda. Vetenskap arbetar med att sätta upp hypoteser och testa dessa mot verkligheten. Hur hypoteserna uppstått har inte med saken att göra. De blir inte sämre av att de är hämtade från Bibeln. Det är deras hållbarhet mot verkligheten som är avgörande.

        Man kan göra många testbara hypoteser från Bibeln. Om Skaparen är intelligent, vad borde det få för resultat? Om Han skapat ”inom sina slag”, vilka taxonomiska effekter borde detta få? Om jorden drabbats av en syndaflod, hur borde dess geologi se ut? Och så vidare…

        I min bok är det precis detta jag gör. Ett vetenskapligt bemötande skulle varit att visa att hypoteserna falsifieras av verkligheten, inte kritisera att de hämtats från Bibeln. Det är så jag kritiserar evolutionsläran. Jag säger inte att den är fel eftersom den bygger på Darwins auktoritet, utan därför att dess förutsägelser motsägs av verkligheten (tex. att de förvändade sekvenserna saknas inom taxonomin, annat än på tvivial artnivå).

      • Lars Johan Erkell permalink
        juni 20, 2011 5:12 e m

        Anders, jag kan hålla med om att det inte är så viktigt var en hypotes kommer ifrån, huvudsaken är att den är relevant, välformulerad och testbar. Jag har dock hittills inte sett några sådana hypoteser som är hämtade från Bibeln. Som ett förslag skriver du ”Om Han skapat ”inom sina slag”, vilka taxonomiska effekter borde detta få?”. Precis – vilken taxonomi skulle vi vänta oss då? Stora grupper eller små grupper? Isolerade grupper eller överlappande grupper? Helt separata grupper eller grupper inom grupper? Allt skapat av en Skapare vars avsikter och metoder vi inte känner till. Jag har svårt att se att det går att ställa upp prövbara hypoteser, och ännu mindre en taxonomi på den här grunden. Med evolutionsteorin är däremot saken klar – vi skall få grupper inom grupper, och grupperna skall vara svåra att avgränsa från varandra. Alltså precis det vi ser.

        Du skriver om din bok att ”Ett vetenskapligt bemötande skulle varit att visa att hypoteserna falsifieras av verkligheten, inte kritisera att de hämtats från Bibeln”, något som fick mig att tappa hakan. Är det något jag ansträngt mig för att göra i den här bloggserien, så är det just att bemöta dina argument vetenskapligt. Kan du ge mig något exempel på att jag avfärdat något argument för att det kommer från Bibeln, istället för att bemöta det vetenskapligt?

      • janolof permalink
        juni 21, 2011 10:52 f m

        Syndaflodshypotesen är ju testbar. Den har också grundligt testats, debatterats och slutligen förkastats. Och de som gjort detta har till stor varit sådana som själva varit kreationister och, åtminstone till en början trott på en syndaflodenligt bibeln, men som samtidigt varit hängivna vetenskapsmän som inte backat när evidensen motsagt deras tidigare övertygelser. Som exemepl kan nämnas den djupt religiöse Nicolaus Steno som på 1600-talet la grunderna till stratigrafin. http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Steno Konskvensen av hans upptäckter var bland annat att det fossila regsitret uppvisar en kronologi.
        En annan betydelsefull person i sammanhanget är Adam Sedgwick, en av den moderna geologins grundare och som till börja med var en av de främsta försvarana av översvämningshypotetsen men som på grund av evidensen senare ändrade uppfattning. ”Enligt min uppfattning finns det numera en stor och negativ slutsats som är ofrånkomlig och väl etablerad – att den väldiga massa av översvämningsgrus som finns spridd över nästan hela jordytan inte härstammar från en enda våldsam och kortvarig period.” http://www.evolutionsteori.se/kreationism/syndafloden/

  5. janolof permalink
    juni 7, 2011 11:21 f m

    Ja, det här var en utmärkt slutkläm på en utmärkt artikelserie!

  6. Andreas B permalink
    september 3, 2011 5:45 e m

    Tack Lars Johan för en synnerligen intressant blogg! Jag har nu läst samtliga inlägg och kommentarer och funnit det mycket upplysande. Trots att jag själv inte är akademiker njuter jag i fulla drag av den vetenskapliga metodiken som du så pedagogiskt förklarar och sedan utan undantag genomgående håller dig till. Du uppvisar också ett fantastiskt tålamod med någon som inte bara har diametralt avvikande åsikter utan dessutom bygger dessa på en grund som är svår att bemöta med logik. Respekt också till dig Anders som trots sin starka tro och övertygelse lyckas hålla debatten på en saklig, om än icke så vetenskaplig, nivå. /Andreas, icke-kreationist och tvivlare men dock kristen

  7. november 24, 2013 4:19 e m

    Vadå ”skriande behov av evangelium”? Långt ifrån alla människor, känner ett sådant behov. I dom fall någon gör det, är det av personliga skäl.

Trackbacks

  1. Granskning av ”Intelligent skapelsetro” | Evolutionsteori.se

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: