Skip to content

Tio frågor till kreationister (1)

juni 11, 2012

Vilka är de skapade slagen?

 

Det har under åren ställts upp ett antal listor med frågor som kreationister uppmanas att ställa till biologer för att bringa dem i förlägenhet, och det finns också listor med svar till frågorna. Det är däremot mindre vanligt med motsvarande frågor till kreationister; sådana frågor ställs visserligen då och då – exempelvis här på Biolog(g) och i den diskussion som äger rum på Newtonbloggen – men man brukar inte få några svar. Jag har ändå ställt samman några frågor man borde kunna svara på om man nu anser att kreationismen är vetenskapligt hållbar. Kanske kan jag få några svar här på Biolog(g).

I Europa har man sedan 1500-talet arbetat med att systematiskt beskriva naturens olika livsformer; för det första med att beskriva olika arter och ge dem namn, och för det andra med att försöka finna ett system som på ett naturligt sätt grupperar dem efter likhet. Det här är lättare sagt än gjort – ett antal olika system har föreslagits, alla med sina förtjänster och brister, men inget system har kunnat avslöja någon naturens dolda ordning med otvetydiga grupper. Observera också att före 1859, då Charles Darwin offentliggjorde sin evolutionsteori, utgick man från att Gud hade skapat allt levande ”efter sitt slag”, och att det måste finnas en gudagiven ordning i naturen.

Darwins teori förklarade bland annat varför vi inte kunde vänta oss att finna några helt tydliga grupper i naturen – om alla livsformer utvecklats från ett gemensamt ursprung skulle alla arter uppvisa större eller mindre likheter. Och så är det ju också. De grupper man ändå tydligt kunde identifiera, som exempelvis fåglar, skulle hänga samman med andra grupper via utdöda mellanformer. Och mycket riktigt känner vi idag flera sådana (exempelvis Archaeopteryx, Confuciusornis, Hesperornis och Ichtyornis)

Numera försöker systematiker rekonstruera livets träd genom att reda ut hur olika arter är släkt med varandra, inte minst genom analys av DNA-sekvenser. Tekniken har nu utvecklats så långt att analyser av olika gener tecknar samma bild av släktskapen – ett starkt stöd för evolutionsteorin.

Kreationister förnekar förstås kategoriskt att detta skulle vara sant, och hävdar istället att de kan fastställa vilka de skapade grupperna skulle vara med hjälp av en egen vetenskaplig metod, baraminologi. Namnet syftar på det hebreiska ordet ”min”, som Bibeln använder för de olika ”slag” av varelser Gud skapade. Emellertid har den här forskningen såvitt känt inte lyckats åstadkomma någon fungerande systematik. Dock har den amerikanske biologen Phil Senter tillämpat metoden på ett stort dinosauriematerial, och han fann då att baraminologin identifierade 8 ”slag” bland dinosaurierna. Det blev grupper med en enorm inbördes variation, långt mycket större än de ”skapade slag” man brukar påstå finns bland exempelvis dagens däggdjur. Den största gruppen omfattade samtliga basala dinosaurieformer. PZ Myers har en sammanfattning på Pharyngula.

Senter testade också en annan metod som används av kreationister, ”classic multidimensional scaling” (CMDS). Här blev resultaten helt annorlunda; coelurosaurier och fåglar bildade en gemensam grupp, inkluderande Archaeopteryx (!). Det här kan förstås ingen kreationist acceptera.

Den kreationistiska systematiken har alltså inte varit särskilt framgångsrik; man har lyckat bättre med att bekräfta evolutionsteorin än med att identifiera de skapade slagen.

***

Frågan är dock varför kreationister över huvud taget ägnar sig åt baraminologi – man har ju redan svaret. Det måste man ju ha, eftersom kreationister är fullständigt bergsäkra på att det inte finns några mellanformer mellan de olika skapade grupperna. Enda sättet att veta att det inte finns några mellanformer är nämligen att ställa upp en systematik som omfattar alla kända arter, och som är sådan att alla arter snyggt och fint passar in i någon av grupperna, och att ingen art faller mellan dem. Den här systematiken måste alltså redan finnas, men var är den? Var? Finns det inget klart system skulle kreationister prata i vädret när de så tvärsäkert hävdar att det inte existerar några mellanformer – men så kan det väl inte vara? :-)

Allvarligt talat; många läsare är säkert bekanta med taktiken att kategoriskt förneka att en viss art skulle vara en mellanform, om den kommer på tal. Istället hävdar man att arten i själva verket är typisk för någon grupp. Den här gissningsleken kan dock ha sina risker – man har t.ex. bestämt sig för att Archaeopteryx bara är en vanlig fågel, men de nya fynd som görs visar allt tydligare att det rör sig om en flygande dinosaurie. Eller en mellanform, om man så vill. Och i fallet människans härstamning råder fullständigt kaos i de kreationistiska definitionerna.

Det är den som hävdar något som skall ge evidens för sitt påstående. Helt bortsett från alla mellanformer måste man alltså kunna visa upp en komplett biologisk systematik med klart åtskilda grupper, om man nu vill påstå att den finns. Men var finns den? Vi har hittills inte sett skuggan av den.

49 kommentarer leave one →
  1. juni 11, 2012 6:37 e m

    Hej,

    Archaeopteryx is an extinct species of bird, not an intermediate form.

    Fortsättningen finns på ….. http://harunyahya.com/en/books/12807/The_Origin_Of_Birds_And_Flight/chapter/5067

    Dessutom är det lite primitivt att grunda en redan primitiv teori från en tid vars redskap var primitiva och kunskapen generellt, väldigt låg, på en eller ett par väldigt tvetydiga fossiler.

    Resternade 350 miljoner fossiler bevisar hela motsatsen, alltså, en väldesignad Skapare som skapade allt från ingenting genom Hans Vilja.

    Om teorin nu skulle stämma, vilken Darwin själv var väldigt försiktig med, så borde det finnas tiotusentals och hundratusentals mellanformfossiler som bevisar detta, men icke…

    THE FALSE FOSSIL Archaeoraptor:
    AN EXAMPLE OF EVOLUTIONIST FANATICISM

    With the collapse of their claims about Archaeopteryx, evolutionists are at a complete dead-end regarding the origin of birds. According to their claims, the Earth’s geological strata should contain a great many odd fossil creatures bearing the features of both reptiles and birds. Therefore, some evolutionists have set about creating their own alleged intermediate forms, which they have been unable to find elsewhere, by resorting to biased interpretations and distortions.

    Fortsätter …. http://harunyahya.com/en/books/12807/The_Origin_Of_Birds_And_Flight/chapter/5068

    Atlas of Creation vol I, II och III har alla svar på era eventuella frågor som jag ej får med plats med här.

    Trevlig läsning,

    • Lars Johan Erkell permalink
      juni 11, 2012 10:40 e m

      Hej,
      du kan läsa på lite om Archaeopteryx här

  2. myrklafsaren permalink
    juni 11, 2012 8:45 e m

    Likheten mellan fåglar och theropoder har varit känd sedan Darwins tid och nu har vi en massa fynd av befjädrade dinosaurier från kina.
    Det finns ju faktiskt också moderna fåglar(skrakar) med tänder i näbben, men utan reptilsvans.
    Eric Davidsson på California Institute of Technology, forskar på genetiska regulatoriska nätverk (GRN), som styr den sk. kroppsplanen, som tydligen inte har förändrats sedan kambrium.
    Hans forskning brukar ibland användas av kreationister, men vad den egentligen visar är, att eftersom alla ryggradsdjur i sina gener har detta svårföränderliga GRN så har dom också med största sannolikhet ett gemensamt ursprung.
    Det är ju också slående att t.ex urtida groddjur och människor faktiskt har samma kroppsplan, allting sitter på samma ställe.
    Mellanformer eller ej i fossilregistren blir ju också lite gissningstävlan, då inga mjukdelar återstår som kan säga oss om olika djur kunde få avkomma (fertil eller icke fertil) med varandra, så empiriska bevis för mellanformerna blir säkert svåra att hitta och där lär kreationisterna nog ha en kunskapslucka att utnyttja ett tag till.
    Det är ju också så religionen fungerar, den klamrar sig fast vid det som forfarande inte är hundraprocentigt bevisat och i takt med att det ena efter det andra förklaras så backar den.
    Tänk vilken resa religionen har gjort sedan gräshoppsvärmar och tsunamis med säkerhet var guds straff mot dom syndiga.

  3. Johnny Lilja permalink
    juni 12, 2012 8:58 f m

    Edin Limanis inlägg är intressant 1) Varifrån kommer uppgiften 350 miljoner fossil?

    2) De vetenskapliga slutsatserna är tydligen ogiltiga enligt hans religiösa bok. Varför tar man då upp den vetenskapliga slutsatsen att Archaeoraptor liaoningensis är ett falsifikat? Det vetenskapliga avslöjandet av bluffen visar väl att man kan lita på vetenskapen och inte tvärtom!

    I Limanis bok saknas förståelsen av att gränsen är så suddig mellan fåglar och dinosaurier att man nästan lika gärna kan använda vilket som helst av begreppen. Det beror på hur vi definerar fåglar resp dinosaurier. Vi människor drar alltså gränsen. Det spelar väl knappast någon roll på vilken sida gränsen vi sätter Archaeopteryx när det gäller att visa det nära släktskapet mellan dinosaurier och fåglar. Denna sorts förståelse för evolutionen saknas helt i Limanis litteratur. Inte konstigt då de är skrivna av en amatör

    för övrigt: http://en.wikipedia.org/wiki/Xiaotingia
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

    Till slut några ord om harunyahya. Han har ingen utbildning alls i evolution eller biologi överhuvudtaget. En amatör alltså.

    Taner Edis has said ”there is nothing new in the Yahya material: scientifically negligible arguments and outright distortions often copied from Christian anti-evolution literature, presented with a conservative Muslim emphasis” concluding it ”has no scholarly standing whatsoever” According to Richard Dawkins, Oktar ”doesn’t know anything about zoology, doesn’t know anything about biology. He knows nothing about what he is attempting to refute”
    In France, scientists spoke out against the book, and American scientists are unimpressed.

    • juni 12, 2012 12:29 e m

      Hej,

      Det är intressant hur man tar till personliga angrepp och försöker övertyga människor om falsk bakgrund för att helt komma ifrån frågan och problemet i sig.
      Ofta får jag en reaktion av att jag/vi använder oss av personliga känslor. Det är just det vi inte gör, utan försöker se logiken och sanningen utan att manipulera den som många evolutionister har gjort genom hela historien. Jag kan räkna upp ett tiotal. Förfalskningar har gjorts i mängder, amatörmässigt som professionellt. Ritningar av aphuvuden med mänskliga ögon är det absolut vanligaste, och om det ej är amatörmässigt, vad är?

      Vi får nog ta och analysera begreppet ”vetenskap” grundligt, för det som har hänt är nog att begreppet har kapats, kidnappats, och manipulerats något så omänskligt kopiöst och fört hela mänskliga rasen till en mörk, mycket mörk gränd. En svensk vetenskpapsman, vars namn jag ej kommer på sa det mycket intressant, när han sade, om tio till femton år kommer hela världen (med hjälp av teknologins utveckling) förstå vilken bluff människan har fått utstå med i över 150 år. Det största skämtet någonsin.
      Att säga eller försöka säga att min religionen, (Islam) inte grundar sig på vetenskap, är ganska lamt. Den har skapat vetenskapen, tidigare, riktigt troende araber, har kommit med både matematiken, astronomin, medicinen, literaturen samt mycket annat till mänsklighetens nytta. Andalusien i Spanien var full av muslimska vetenskpasmän, som tillsammans med sina judiska och kristna kollegor bidrog till de största vetenskapselement vi använder oss utav idag.

      För att ej komma bort från frågan, Richard Dawkin, frågades och bads att ställa upp i debatt, vågar ej tacka ja. På frågan, varifrån kom den första proteinet, då 100 proteiner krävs för att en protein skall komma till, svarar han efter 30 sekunders tänketid ”….aliens must have brought them…” lite patetiskt ovetenskapligt. Mellanformer;
      Ca en miljard svenska kronor (100 miljoner euro) har utlovats av Adnan Otkar (Harun Yahya) för den som kommer med en mellanforms fossil. Ingen vågar dyka upp!! Här en en intressant bok
      ”How Fossils Overturned Evolution”
      http://harunyahya.com/en/works/3807/ gietvis gratis att ladda ned om intresse finns, som svar på din fråga om 350 miljoner fossiler.

      Darwinismen är en materialistisk religion, som grundar sig på slumpen som sin gud. Den kambriska perioden till exempel motsäger hela denna teori, då alla vetenskapsmän, religiösa som icke religiösa är överens om att alla de arter som hittats för denna specifika period kom till på en gång, alltså utan någon som helst tidigare spår. De gömdes dessutom för att ej komma upp på ytan…. Förklara…

      ”The Cambrian life forms hidden in the famous Smithsonian Institution for 70 years—in other words, fossils of the oldest complex life forms in the history of the planet—are a significant instance of this. Charles Doolittle Walcott, a paleontologist and Secretary (1907-1927) of the Smithsonian, began research in the fossil-bearing Burgess Shale region in the Rocky Mountains, Canada. On 31 August, 1909, Walcott unearthed one of the greatest finds in the history of paleontology: the first fossils of creatures 530 million years old—which lived more than half a billion years ago.”

      ”We did not create heaven and Earth and everything in between them as a game. If We had desired to have some amusement, We would have derived it from Our Presence, but We did not do that. Rather We hurl the truth against falsehood and it cuts right through it and it vanishes clean away! Woe without end for you for what you portray! (Qur’an, 21:16-18)”

      ”Had Walcott wanted, he could have hired a phalanx of graduate students to work on the fossils. But he chose not to rock the boat of evolution. Today fossil representatives of the Cambrian era have been found in China, Africa, the British Isles, Sweden, Greenland. The [Cambrian] explosion was worldwide. But before it became proper to discuss the extraordinary nature of the explosion, the data were simply not reported”

      Vi har bett om att få bidra till Richard Dawkins och hans grupp, med allting de önskar sig gällande en vetenskaplig experiment, på vår bekostnad. De får använda precis hur mycket kapital de behöver, i alla världens laboratorier med all den senaste teknologin, för att skapa precis vilken miljö de anser vara bäst, för att visa ett endaste vetenskaplig argument för evolutionen. Självklart blev det nej, för det finns inget att bevisa …

      Vilka mekanismer använder sig evolutionen av? Natural selection and mutation. Natural selection har ingen som helst kraft, totalt ologiskt att tro naturen skulle bidra till en förändring i DNA och skapa en annan art?? Den kan bidra med att rådjuret springer snabbare med tiden då den springer iväg från geparden, men icke kan den bli en annan art, hur långsam den processen än är.
      Mutation, är ju en skadlig process för allt levande! Var kommer den logiken ifrån, mutation leder till cancer med mera. Det är som att ta en K-pist och skjuta rakt på bilens motorhuvud och påstå att Volvon kommer nu att bli en snabbare, bättre Porsche!
      Alltså finns det ingen mekanism med kraft .

      Varför är man så mycket emot evolutionsläran, som en troende moralisk religiös människa med respekt för det mänskliga livet?

      Darwinismen är roten till all terror i världen, socialdarwinismen är det senaste resultatet.
      Hitler, Mussolini, Mao, Stalin, Lenin och Pol Pot är endast några värt att nämna som grundat sin ideologi på Darwins lära, och fört över det tänkandet på sina dåtida medborgare och ordnat med det mänskliga kaos, dödande och mördande som aldrig innan skådats i mänsklig historia. Läs deras egna skrifter, räcker klar och tydligt att förstå var de grundar sina teorier på. Darwinismen har alltså bara bidragit till elände och död, vars koncept ”döda för att överleva” har satts in i system.

      Slutligen: Mänsklig evolution.
      Australopithecus, Homo habilis, Homoerectus and Homo sapiens, visar sig har levt på samma tid i olika delar av världen. Hela den teorin faller nu också, alla ritade aphuvuden går rakt ner i papperskorgen. Det är darwinister som kapat vetenskapen med sina latinska begrepp och ofullständiga rapporter och sin enorma demagogi för att den vanliga människan skall tro och tänka, wow, de måste vara riktigt smarta.
      Vetenskapen hjälper till att motbevisa denna hedniska religion. (Alan Walker, Science, Vol. 207,7 march 1980, p.1103; A.J. Kelso, Physical Anthropology, 1st ed. Cambridge University Press, Cambridge, 1971, p. 272)

      ”Were We exhausted by the first creation? Yet they are dubious about the new creation.
      We created man and We know what his own self whispers to him. We are nearer to him than his jugular vein. ”
      (Qur’an, 50:15-16)

      • MrArboc permalink
        juni 12, 2012 4:14 e m

        Dawkins vågar inte ta debatten? Det är snarare så att han inser det meningslösa i att försöka debattera med människor som du. Du har nu i två långa inlägg spytt ur dig din okunskap, men du har inte ens försökt dig på att besvara frågan som borde vara väldigt enkel – Vilka är de skapade slagen?

  4. Joel Degerman permalink
    juni 12, 2012 2:15 e m

    Edin Limani: Vad skulle kunna övertyga dig om att du har fel?
    Evolutionens alla beståndsdelar kan teoretiskt sett vederläggas vilket är en förutsättning inom vetenskapen. Kan din tro motbevisas och skulle du vara beredd att ta konsekvenserna av sådana motbevis?

  5. myrklafsaren permalink
    juni 12, 2012 3:17 e m

    Edin Limani.
    Visst kom säkerligen mycken kunskap från den muslimska världen och även i den kristna världen tog vetenskapen sina första steg ibland människor med stark religion.
    Dock visade ju sig upptäckt efter upptäckt stå i strid med religionens version av sanningen och vetenskapen har, ibland under direkta dödshot från religionen och makten, fått kämpa sig fram, steg för steg.
    Nu ser alla att dom vetenskapliga metoderna har resulterat i enorma framsteg för mänskligheten.
    Den dator du stitter vid Edin, är bara ett av bevisen för vetenskapens oerhörda kraft.
    Samma metoder används inom arkeologogi, astronomi och genforskning och dom har där resulterat i uppfattningar om världen som du nu bara viftar bort, för att dom inte passar in din religion, inte särskilt begåvat faktiskt.
    Arterna från den kambriska explosionen, uppstod inte från ingenting, innan fanns det massor av bakterier, alger och manetliknande djur i närmare 100 miljoner år, som lade grunden för och skapade ett ekosystem där nya mer avancerade arter kunde utvecklas.
    Att det verkar ha gått fort(i geologiskt perspektiv),5-20miljoner år, är inget unikt i naturen.
    Det verkar snarare vara regel att utveckling går till på det viset. Långsam ackumulation som till slut ger ett språng i utvecklingen, går att finna överallt, det räcker att koka lite vatten för att se det.
    Mutation och urval är det enda sätt vi känner till på vilket arter kan förändras och det finns ingen som helst anledning att tro att det går till på något annat sätt, om man nu inte nödvändigtvis måste stoppa in en övernaturlig figur i processen, men det har definitivt inget med vetenskap att göra.
    Darwinismen är inte roten till allt ont, lika lite som religionen är det, men båda har gått att använda i onda syften, speciellt religionen, som använts av nästan alla despoter och erövrare i historien.
    Flera av dom namn du räknar upp har gjort sig själva till gudalika figurer för att kontrollera sina undersåtar och man kan väl bra nära räkna in dom i gruppen religioner.
    Människan har tvärtemot vad du skriver utvecklats i samma område under miljontals år och forskningen om det går framåt hela tiden.
    Din religion är nog en dålig kompass Erin, du verkar gå vilse mest hela tiden.

  6. Lars Östh permalink
    juni 12, 2012 3:52 e m

    Bäste Edin. Har du någonsin besvärat dig med att med öppna sinnen läsa en lärobok i evolutionsbiologi, eller grundar du dina ”kunskaper” på Koranen som inte är känd för några vetenskapliga insikter.

  7. juni 12, 2012 6:50 e m

    Hej igen,

    Inte ett enda argument, eller svar, på uppkomsten av proteinet, inte ett svar på mellanforms fossiler. Jag har 12 stycken hemma, alla över 50 miljoner år gamla, och samma djur lever idag, i nuet, utan att ha genomgått en enda förändring. Vi ber er att ta hit en, endast en, av de tiotusentals, hundratusentals eller miljoner som där bör finnas.
    Hämta och visa upp en så blir både jag övertygad ”Joel Degerman” samt ni 1 miljard kronor rikare. (Jag sitter på vetenskapliga bevis, ni pratar teorier och filosofier)

    Men som sista kommentar. Ja, Lars Östh, jag har läst en del böcker om evolutionsbiologi, finner dem lika vetenskapliga som Harry Potter. Om Koranen inte är känd för några vetenskapliga insikter, då har du med all säkerhet inte läst den, och finner därför det orimligt och gå in på det.

    Myrklafsaren; Religion kan manipuleras, det har du rätt i, och det kan användas för onda avsikter, inte för att några av de ovannämnda diktatorerna var religiösa, utan strikta darwinister. Men, religionen, Islam, Kristendom och Judendom, uppmanar ej till dödande, mördande och rensning, utan till medmänsklighet, tolerans och ömsesidig respekt. Din ideologiska filosofi grundar sig på ”the fittest to survive” ”kill or be killed” och måste alltså skiljas åt ordentligt här. Darwin var en ateistisk frimurare precis som hans farbror, och många ateistiska frimurare idag har den stora makten i världen med sin materialistiska filosofi som navigator, skolor, universitet och instutioner är under deras kontroll och inga professorer eller föreläsare med annan teori eller tankesätt får föreläsa. Sedan får du mer än gärna visa mig människans utveckling. Jag berättade klart och tydligt att alla de så kallade kategorierna levde under samma tid på olika områden. Slutsats av evolutionister själva! Förr fanns primitiva stammar, likaså finns de idag. Lika utvecklade som vi är inom vetenskap idag, fanns även då, kankse inte med mobiler och handdatorer men ni förstår tanken. Vi har alltså haft precis samma intelligens och kunskap men udner andra omständigheter.
    Min religion är en fantastisk kompass, för hela mänskligheten till domedagen.
    Och tror man inte på domedagen, helvetet, himlen och Gud, ja, då har ni inget och oroa er över. Varför denna panik?

    MrArboc, på ett mycket vänligt och tillmötesgående sätt bjöd vi in honom och hans små wannabe vetenskapsmän till en debatt. Han blir ju likblek i ansiktet varje gång man nämner Harun Yahya, min lärare. Ursäkta om du uppfattar det som spya

    Den ateistiska frimureriet med sin materialstiska filosofi har satt djupa spår i människans historia och fått den att tro att den inte är något mer än ett djur. Lev ni som djur, jag vill behålla mitt mänskliga samvete och inte tro på groda+puss=prins för jag har inte funnit ett enda argument för evolutionen förrutom en massa dygder och dogmatik kring ämnet.

    Då vi alla är överens om The Big Bang, att det en gång i tiden inte fanns något, eftersom universum expanderar hela tiden, måste den ha haft en startpunkt.

    Vad är då mer troligt för er och eran logik? Att någonting skapades ur ingenting från Någonting (Gud) eller att någonting skapades ur ingenting från ingenting (slumpen)

    ADNAN OKTAR: A personality that advocates democracy and freedom of thought, one that possesses profound respect to other opinions is of course critically important, anything other than that is formidable. The main thought of bigotry is the mentality that states ”do not let anyone who are not like me survive” but we always advocate peace and brotherhood; we advocate the freedom of thought; we aim to be enlightened and act on science and art, and we aim to hold tightly on to the commands of Allah.

    Tack och adjö,

    • Lars Östh permalink
      juni 13, 2012 7:50 f m

      Jo jag har faktiskt läst Koranen två gånger och jag hävdar fortfarande att det inte är en vetenskaplig bok.

    • MrArboc permalink
      juni 13, 2012 7:54 f m

      Innan du avkräver andra svar tycker jag att du ska svara på frågan som den här bloggposten handlar om: Vilka är de skapade slagen?

      Du har ju uppenbarligen både tid och lust att tala för din uppfattning, så det borde ju vara enkelt.

  8. myrklafsaren permalink
    juni 12, 2012 8:15 e m

    Edin Limani.
    Vad skulle få dig att erkänna ett fossil som en mellanform?
    Eftersom vi inte kan se på skelett om djuren kunde få fertil avkomma så kommer där alltid att finnas en viss osäkerhet.
    Däremot finns det åtskilliga fynd som tyder på stora förändringar i olika släktträd.
    Hästen brukar ofta nämnas i sammanhanget och där finns en lång kedja av fossil, där man kan följa hästen i över 50 miljoner år, från en liten krabat med fyra tår till dagens stora med en tå.
    Man kan inte, om man inte vill bli utskrattad, påstå att allihop tillhörde samma art, men däremot en tydlig utvecklingslinje och som med alla sådana där bara fossil återstår, så är det omöjligt att säga exakt var artövergångarna är, men dom finns där.
    Min ideologiska filosofi har inget med Darwin att göra.
    Darwins teorier får rimligtvis betraktas som vetenskapligt bevisade, även om vissa pusselbitar saknas och kan därför knappast beskrivas som varken ideologi eller filosofi.
    Religion däremot, som väljer bort den vetenskapliga metoden till förmån för gamla sagoböcker hör väl dit.
    När det gäller människans utveckling så hittar du inte en enda seriös forskare som påstår att Australopithecus och homo sapiens levde samtidigt och vilka ”kategorierna” är i sammanhanget får du nog förtydliga. Primitiva stammar har inte med resonemanget att göra alls och jag förstår inte varför du ens nämner det.
    Big Bang tror du på skriver du, okej, kan du kanske då förklara för okunniga mig var gud befann sig innan tid och rum existerade.
    Rimligtvis borde han ju inte heller kunna bestå av materia om han var där innan materian fanns och då är ju gud inte ”någonting”, utan lika mycket som ingenting, eller hur och vad har du då förklarat?
    Paniken här verkar du stå för alldeles på egen hand Edin och till viss del kan jag förstå det om man inte har bättre förklaringar än dom du levererat hittills.

  9. Johnny Lilja permalink
    juni 13, 2012 10:40 f m

    Edin 1) Jag förstår inte vilka personangrepp du pratar om? Är det det FAKTUM att din kreationistförfattare inte har någon utbildning i ämnet ha skriver om? Jag upprepar. Han är en amatör.

    2) Den rike man som ger belöning till mellanformer kan skicka till wikipedia t.ex. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

    3) Darwinismen (ja, så hette det på 1800-talet, kanske dags att modernisera kunskaperna?) är ingen religion. Det är vetenskap. Den talar inte om vad människor ska göra eller hur man ska klä sig, äta osv.

    4) Jag laddade ner boken och sökte efter 350 miljoner fossil (350 million fossils) utan resultat så skulle du kunna tala om VAR uppgifterna kommer ifrån. Inte är det väl författaren som suttit och räknat dem eller? För du har väl kontrollerat att det är korrekt?

    5) Så terroristerna som vill döda Vilks, spränger varandra i luften i mellanöstern etc är ”darwinister”? Tänk, jag visste inte att det var Darwin som uppfunnit ”Jihad”…

    6) Jag förstår inte alls likheten med Porschen och kulsprutan. En porsche är väl ingen organism som visar upp genetisk variation? Evolutionsteorin påstår väl inte att någonting blir bättre av att skadas? Ser inte kreationisterna skillnad på ett djur och en bil?

    7) Utvecklingen under den kambriska explosionen var snabb, ingen tvekan.
    http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2001/PSCF3-01Morton.html men varför skulle det motsäga evolutionen?

    8) Om nu mutationer kan leda till att ett rådjur springer snabbare. Varför skulle den då vara skadlig? De skadliga mutationerna försvinner med det naturliga urvalet och de goda mutationerna förs vidare. Jag tycker det är hur lätt som helst att förstå.

    Edin jag hoppas och tror att du är en människa som vill söka kunskap. Pröva t.ex
    http://www.evolutionsteori.se/
    eller varför inte en bok av bl.a denna bloggs författare
    ”Djuren och människan : om den moderna biologin och dess världsbild” mycket trevlig bok!

  10. Johnny Lilja permalink
    juni 13, 2012 10:48 f m

    PS Edin du såg väl länken om transitional fossils den här gången?
    Om religionen var en så bra kompass förresten. Hur kommer det sig att invandringen går FRÅN religiösa länder i stället för till dem? Titta på kartan över dem mest och minst religiösa länderna:

    Var tycker du att det är bäst?

  11. juni 17, 2012 4:56 e m

    Ursäkta detta sena svar, mycket upptagen med arbete och resor. Hoppas nu ni förstår lite grann av sanningen och börjar öppna sinnena för den makabra bluff ni har indoktrinerats med.

    Svar på 250 miljoner fossiler;

    1.http://www.wasdarwinright.com/fossils.htm

    2.http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC340.html

    3.http://www.ukapologetics.net/evolutiontruth.htm

    Svar på de skapanda slagen; Är ej säker på om jag förstår din fråga rätt då svenska inte är mitt modersmål, men slagen för Allah är att endast säga bli, så blir det!

    Myrklafsaren;

    Det som skulle få mig och andra vettiga människor att erkänna en mellanform är en enkel sådan som 50% reptil 50% fågel, eller 60% reptil 40% fågel osv. Inga fabrikater som vi är vana med från Oxford och Cambridge.
    Problemet med ditt resonemang angående tid och rum är att du ser det ur ett materialistiskt-filosofiskt synvinkel. Allah skapade rum och tid, Han är bortom detta. I en dimension vi ej kan förstå förrän vi dör.

    Jonny Lilja;

    Materian du upplever är inget annat än bara en kopia i din hjärna. Du har fem sinnen som hjälper dig att kommunicera med din omvärld och vad du uppfattar som världen utanför dig. Men egentligen är allting inne i din hjärna, Allah skapade rum och tid för att vi skall testas och därefter belönas eller straffas.
    Medicinen och kvantfysiken förklarar tydligt hur dina fem sinnen är inget mer när de konverteras till upplevande och erfarenhet än elektromagnetiska impulser som går från dina celler till hjärnan. Du tror du ser med dina ögon och hjärna, med de är bara instrument i denna metafysiska värld för att du skall se. Det är själen du ser med, och vem skapar bilden i din hjärna som lagras längst bak med hjälp av ljuset som penetrerat dina ögon, ingen annan än Allah.

    Titta på Matrix som regisserades av The Wachowski Brothers och som hade min lärares bok som utgångspunkt http://harunyahya.com/en/works/974/ som du kan ladda ned gratis. Den håller på att översättas till svenska och kommer snart ut till våra butiker, men läs den objektivt på engelska så skall dina sinnen öppnas inshaAllah.

    Mutationer är skadliga, sa aldrig att de hjälper till att skapa ett snabbare rådjur, sa bara att de är skadliga och bara leder till elände och död och knappast till ett starkare, snabbare djur med en annat DNA-kod.

    Terrorister som dödar är de som lärts upp med Darwins teori och ideologi, och har inget med ISLAM att göra. ”Religiösa” länder kallas de ja, men i verket är de lika kommunistiska och fascistiska som Sovjet var förr. Religion går enkelt ihop med sekulära system och riktigt frihet garanteras endast då.

    Slutligen, eftersom jag ej kan förklara allting här, vill jag bara önska er en god och trevlig sommar, älska istället för hata och se vår film på 1timme och 3 minuter där ni finner svaren på alla era frågor ni hittills ställt om jag glömt något.

    Lycka och frid,

    • Lars Johan Erkell permalink
      juni 17, 2012 5:13 e m

      Edin, ditt svar på frågan om de skapade slagen är alltså att ”slagen för Allah är att endast säga bli, så blir det!”. Det svaret tillfredsställer säkert dig, men det övertygar inte i ett vetenskapligt sammanhang. Jag kan bara konstatera att vi befinner oss i var sitt universum, du och jag.

      Lycka och frid, skriver du, det var en trevlig hälsning! Jag önskar dig detsamma!

    • myrklafsaren permalink
      juni 18, 2012 9:26 f m

      Edin.
      Din beskrivning av en mellanform låter ganska mycket som en Archaeopteryx.
      Vad jag förstår så skall dessutom vi människor ha ungefär hälften av våra gener gemensamt med växterna, så kanske är vi själva en mellanform.
      Urvalet på en art som rådjur, eller andra flyktdjur, handlar väldigt mycket om snabbhet, dom rådjur som är snabbast överlever i större utsträckning än dom som bara är lite långsammare.
      Samma sak gäller oftast rovdjuren.
      Rovdjur och bytesdjur är mitt inne i en kapprustning som hela tiden pressar gränserna.
      Dom av djuren som är snabbast är dom som har bäst gener för just snabbhet, alltså andra mutationer än dom något långsammare djuren, dvs. för arten nyttiga mutationer.
      Detta borde väl vara uppenbart för alla även om man inte tror på makroevolution.

  12. juni 17, 2012 5:21 e m

    Till Lars Östh;

    Glad över att du har läst den två gånger, rekommenderar den på engelska då det finns bra kommentarer och översättningen är mer kvalificerad.

    Of course the Qur’an is not a book of science.
    14 centuries ago, God sent down the Qur’an to mankind as a book of
    guidance. He called upon people to be guided to the truth by adhering to this
    book. From the day of its revelation to the day of judgement, this last divine book
    will remain the sole guide for humanity.
    The matchless style of the Qur’an and the superior wisdom in it are definite
    evidence that it is the word of God. In addition, the Qur’an has many miraculous
    attributes proving that it is a revelation from God. One of these attributes is the
    fact that a number of scientific truths that we have only been able to uncover by
    the technology of the 20th century were stated in the Qur’an 1,400 years ago.

    In the 7th century, when the Qur’an was revealed, Arab society had many
    superstitious and groundless beliefs where scientific issues were concerned.
    Lacking the technology to examine the universe and nature, these early Arabs
    believed in legends inherited from past generations. They supposed, for
    example, that mountains supported the sky above. They believed that the earth
    was flat and that there were high mountains at its both ends. It was thought that
    these mountains were pillars that kept the vault of heaven high above.
    However all these superstitious beliefs of Arab society were eliminated with
    the Qur’an. In Sura Sad, verse 2, it was said: ”God is He who raised up the
    heavens without any support…”(The Qur’an, 38:2)

    Here are some of the scientific miracles of the Quran, sent down to mankind 14 century ago and demolishing the theory of evolution, which is known from ancient greek philosophers.

    THE COMING OF THE UNIVERSE INTO EXISTENCE
    THE EXPANSION OF THE UNIVERSE
    THE SPLITTING ASUNDER OF ”THE HEAVENS AND THE EARTH”
    ORBITS
    THE ROUNDNESS OF THE EARTH
    THE PROTECTED ROOF
    THE RETURNING SKY
    THE LAYERS OF THE ATMOSPHERE
    THE FUNCTION OF MOUNTAINS
    THE MOVEMENT OF MOUNTAINS
    THE MIRACLE IN THE IRON
    THE PAIRS IN CREATION
    THE RELATIVITY OF TIME
    THE PROPORTION OF RAIN
    THE FORMATION OF RAIN
    THE FECUNDATING WINDS
    THE SEAS’ NOT MINGLING WITH ONE ANOTHER
    DARKNESS IN THE SEAS, AND INTERNAL WAVES
    THE REGION THAT CONTROLS OUR MOVEMENTS
    THE BIRTH OF A HUMAN BEING
    MOTHER’S MILK
    THE IDENTITY IN THE FINGERPRINT

    In the Qur’an, which was revealed 14
    centuries ago at a time when the science of
    astronomy was still primitive, the expansion of
    the universe was described like this:

    ”And it is We who have constructed the
    heaven with might, and verily, it is We who
    are steadily expanding it.”
    (The Qur’an, 51:47)

    Frid och lycka,

    • Lars Östh permalink
      juni 18, 2012 10:27 f m

      På vilket vis är detta du skriver av någon relevans vad gäller att Koranen inte är en vetenskaplig bok. Precis lika mycket bullshit hittar du i bibeln, Baghavad ghita etc. end of discussion.

  13. juni 18, 2012 11:34 f m

    Man ser ju den enorma skillnaden på språket som evolutionister eller ateister som dig använder och uppriktiga, Gudfruktiga människor med en moral lära och etik. Jag vet ej om det är uppfostran eller brist på respekt med illvilja för andra tankar.

    Det har stor relevans till att Koranen inte direkt är en vetenskaplig bok i bemärkelsen som du vill ha det till, men den är upphovet och länken till allt vetenskapligt. Gör dig av med hatkänslor så kanske en och en annan dörr öppnar sig för dig. Bibeln är tyvärr korrupt och ej i sin originalform som den var när den uppenbarades för Jesus (peace be upon him) men den kommer Jesus att styra med i sin originella form när han återvänder till jorden och lära dig en och en annan sak om evolutionsteorin.

    Peace

    • Lars Östh permalink
      juni 18, 2012 11:47 f m

      Nej, Koranen är inte ens upphovet till allt vetenskapligt. Det är helt enkelt en lögn. Och en lögn blir inte en sanning hur ofta man än upprepar den. Dina slutsatser att jag är hatisk och ni gudfruktiga är kärleksfulla är pompösa och självbelåtna. Kan du inte förstå att jag vet mer om vetenskap och evolution än du och du är indoktrinerad av din religion. Testa med lite enkel ödmjukhet och börja med att läsa t. ex. ”Why evolution is true” av Michael Coren. Sedan kan du tala om vad som är falsk i den, så har vi något att prata om. Dina ord om att Jesus ska återvända och lära mig om evolution är ju bara något du har hittat på. Det är ju inte sant. Var lite mer rädd om sanningen käre Edin.

    • Joel Degerman permalink
      juni 18, 2012 11:52 f m

      Om Koranen är en förutsättning för det du kallar vetenskap så pratar vi om olika saker. Jag tror att ordet du egentligen är ute efter är woowooskap.

  14. Lars Östh permalink
    juni 18, 2012 1:05 e m

    Edin: den lärare du skriver om; Harun Yahya (Adnan Oktar) är tydligen en gangster som står inför rätta i Turkiet för utpressning och andra brott? Sant eller falskt?

  15. Lars Östh permalink
    juni 18, 2012 1:11 e m

    Jag har nu skumläst ”How Fossils Overturned Evolution” och den är faktiskt riktigt dålig. Mycket ovetenskaplig och fylld med felaktigheter och medvetna eller omedvetna lögner. Har du inget bättre att komma med, Edin?

  16. juni 18, 2012 1:30 e m

    Lars: Falskt givetvis. Det har försökts och försökts inhemskt i Turkiet som Internationellt, men förgäves. Först sa man att han var antisemit, men det kan ju alla rabbiner och högt uppsatta judar inom Knesset demantera enkelt. Vi har dessutom ett starkt samarbete tre monoteistiska religioner emellan. http://www.unionoffaiths.com/

    Boken du refererar till är riktigt bra, visar enkelt att evolutionister är ute och cyklar, inga som helst vetenskapliga argument, bara demagogi och demagogi. Jag som sagt har flertalet fossiler hemma äldre än 50 miljoner år som visa inget annat än precis samma djur som lever idag som inte på något sätt genomgått såkallad evolution. Det biter min vän, såg du filmen förresten när Richard Dawkins ombes att komma med ett enda exempel på mutationer som lett till någon positiv förändring ….. I 30 sekunder biter han sig…. Oxford! Se filmen, han är på 30 minuten omkring. Det är ett stort skämt mina vänner. Viljan att förneka Gud och att kunna tro och känna sig själv som någon sorts herre är större än att se sanningen och bli ödmjuk. Det ni inte vet, är att ni inte ens kan föra er egen talan utan Allah’s vilja, att ni är en välsignelse för oss andra.

    Skillnaden mellan mig och dig som du själv sa, är ett helt universum. Du kräver att jag skall säga, tycka att du har stora, större kunskaper i Hans och Greta sagor, och på så sätt ser dig själv som någon kunnig, vetenskapsman.

    Jag å andra sidan, ser allting givet till mig, som en välsignelse, något jag har fått låna under en specifik tid för att göra goda gärningar och leva ett rättskaffens liv. Jag talar 5 flytande språk, Albanska, Svenska, Engelska, Rysska, Serbiska, använder två alfabet obehindrat, kyriliska och latinska, har inga problem att läsa, arabiska, persiska och hebreiska, är jurist i botten men kallar mig inget annat än en enkel tjänare åt Allah.

    I slutändan, önskar jag rädda dig/er från eviga helvetets eld, för vår fiende, är endast satan som ni så starkt är påverkade från och hans inflytande märker ni inte ens. Det är också ett mirakel, Allah säger… ”de har gardiner framför sina ögon…” om så mirakel efter mirakel skulle falla ner på dem, så tror de ej, deras ego och inre aggression är så stor att de för evigt är blinda.

    Mitt sista råd, se filmen från youtube, (1 timme och 3 min) öppna sinnen och läs din Bibel och Koran.

    Sedan kan du komma med en riktig mellanform och vi kan diskutera utbetalningen på 100 miljoner euro.

  17. Johnny Lilja permalink
    juni 19, 2012 11:45 f m

    Tack för det Edin! Jag konstaterar att 100 miljoner fossil nu trollats bort från de 350 miljoner du hävdade….
    Att alla mutationer skulle vara dåliga stämmer helt enkelt inte
    https://biologg.wordpress.com/2011/05/23/positiva-mutationer/
    Jag kan själv ge ett exempel hos oss. laktostolerans.
    De taxonomiska gränserna är ju ofta något flytande. Att Archaeopteryx har egenskaper som gör den svår att placera in i förhållande till dinosaurier och fåglar (man kan iofs hävda att fåglar ÄR dinosaurier) visar ju bara på ett starkt släktskap med båda och alltså ett stöd för evolutionsteorin.
    Inte ens mina barn skulle gå på den riktigt usla boken du rekomenderar.
    Nu har jag två gånger gett dig en länk till mellanformerna….. Om du vill bara blunda och tro på sagorna så gör det då…….

    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/11/07/AR2009110702233.html
    Det här visar att Turkiet är på väg tillbaka till en Islamistisk medeltid som många av grannländerna.
    Och det här:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_and_evolution_in_public_education

    Turkish academics who have defended evolutionary theory have received death threats, for instance biologist Aykut Kence received an email telling him to enjoy his ”final days”

    Moral och etik var det ja…..

  18. juni 19, 2012 1:08 e m

    Johnny Lilja:

    Tack för tillrättavisningen, självklart är det 250 miljoner fossiler som bevisar Kreationism – Guds skapelse och inte 350 miljoner. Jag ber om ursäkt för mitt feltryck, det var aldrig meningen. Ta kontakt med Richard Dawkins och lär honom ett och ett annat om positiva förändringar med hjälp av mutationer, han verkar ju ha noll koll. Du förstår säkert ironin i detta, mutationer kan aldrig leda till förändring av DNA-kodning och så kan inte naturligt urval heller göra, evolutionister själva påpekar ju detta. What’s the fuss about. There are no evolutionary mechanism …

    Dödshoten har i åratal använts mot kreationister överallt i världen av ateistiska frimurare, så att evolutionister skulle råka ut för det i en organiserad form, tar jag med en nypa salt. Individuella hot kan förekomma, men därför finns polis och rättsväsende, det får ej förekomma och är inte tillåtet på något sätt. Alla har rätt och tro och tänka hur de vill, men vi vill ej ha lögner undervisade på skolor och universitet, vi vill ej ha våra barn lärda att de är djur och att de härstammar från apor, att de inte behöver ta ansvar för de har ingen att svara inför, att moral och etik är något förkastligt och att de måste döda för att inte bli dödade.

    Turkiet är på väg tillbaka till sin storhetstid, och kommer vara räddningen för alla, i synnerhet EU som håller på att kollapsa på grund av sin hypokritiska frammarsch hittills. The collaps of the entire EU and its financial crises is just a matter of time, it’s been foretold by our Prophet in great details may Allah grant him peace.
    Turkey and the Islamic Union will be the salvation of all people and all nations.

    Här har du en väldigt kort artikel om Turkiets storhetstid i nutid, och den Islamiska Union som håller på att etableras.

    http://sv.harunyahya.com/sv/works/41011/Den_Turkisk_Islamiska_unionen_bygger_inte_pa_nagon_ras_overlagsenhet

    • Mattias Larsson permalink
      juni 22, 2012 9:09 f m

      Edin Limani, det du har presenterat hittills på den här bloggen tyder inte på något annat än att du är en patetisk figur som lever i en fantasivärld av konspirationsteorier och önsketänkande. Du tillber också ett sadistiskt monster. Dessutom vill du kasta bort de betydelsefulla framsteg som gjorts för att skapa ett samhällsskick som ger människorna rimlig frihet och självbestämmande, och ersätta det med ett teokratiskt system baserat på medeltida rättsuppfattning.

      Tyvärr tror jag att det är helt meningslöst att diskutera med människor av din typ, och dina inlägg tyder på du endast är intresserad av att få propagandautrymme. Men om du vill demonstrera dina ärliga avsikter så håll dig till ett ämne och visa att du kan föra en vettig diskussion om det. Förslagsvis en av huvudfrågorna för blogginläggen, det vill säga frågan om huruvida organismerna har gemensam härstamning eller ej.

  19. Johnny Lilja permalink
    juni 20, 2012 5:42 e m

    OK? Jag har ALDRIG hört talas om ett dödshot mot en kreationist möjligen av en annan kreationist för att de har ”fel” religion.(som i Egypten) Däremot vet vi att islamister dödshotat människor också här i Sverige.
    250 miljoner fossil, varför skulle det tyda på kreationism? Eftersom fossilisering är en sällsynt process så tyder det på mycket långa tidsrymder och en lång utveckling.
    Tycker du verkligen att vi dödar mer människor här än i exempelvis starkt religiösa länder som Somalia eller Saudiarabien?
    Det tror jag inte alls. Vi kan inte bara döda andra för att vi tror att gud är på vår sida.
    Det finns inget fog för ditt påstående om mutationerna. På den här länken kan du hitta vetenskapliga bevis för att du har fel:
    https://biologg.wordpress.com/2011/05/23/positiva-mutationer/
    Vet inte heller vilka ”evolutionister” du väldigt lättvindigt pratar om. Om du skulle försöka vara lite mer konkret?!
    Mutationer är bestående och ärftliga förändringar i cellers genetiska material (oftast DNA, ibland RNA). Det är ju själva definitionen på en mutation så ditt påstående ”mutationer kan aldrig leda till förändring av DNA-kodning” är ju rena okunnigheten.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Mutation

  20. Johnny Lilja permalink
    juni 20, 2012 6:50 e m

    Om man nu inte orkar läsa en bok av en fackman på området (vilket rekommenderas) så kan man titta på

    Varför tror du inte att fackmännen förstår sitt ämne förresten?

  21. juni 25, 2012 1:39 e m

    Johnny: Om du ej har hört om någon dödshot på en kreationist så vet jag inte riktigt vilka nyheter du lyssnar på (no offense). Världen och vetenskapen är ju kapad av ateistiska frimurare, med darwinismens läror (inklusive social darwinism, socialism, kommunism, leninism, stalinism, maoism etc) Videon gav mig tyvärr inga svar på hur naturligt urval får sin kraft att skapa en ny art … och inte heller de länkar du hänvisade till. Vare sig hur naturligt urval får sin kraft, eller hur ny arter med positiva förändringar kan komma att bli med hjälp av mutationer … (Kunde ej Richard Dawkins heller)

    Jag har bara helt enkelt sökt svar på varför det inte finns en enda fossil som visar på en mellan form, och gett en chans att ta ha hem en miljard svenska kronor (som en roligare grej för dem som tar vetenskapen på allvar)

    Mattias Larsson: Innan du hoppar in i debatten som en avbytare, och kastar ur dig en massa trams som en fotbollssupporter så rekommenderar jag dig att noggrant läsa inläggen och studera ämnena jag har pratat om. När du gjort det, skall du repetera det två gånger till, så att du riktigt förstått vad jag enkelt pratar om.

    Jag har aldrig förespråkat ett teokratiskt system, och all våld är förbjudet i Koranen såväl som Bibeln och Torah (tillåts endast i självförsvar) Jag har sagt, att riktig demokrati endast kan komma ur Koranen, som garanterar alla frihet, fri tanke, och fri religionsåskådning, eller rätten att inte tro alls. Ett sekulärt samhälle skall vi ha, men icke en socialistisk, som i grunden är kommunistisk, med allt vad Marx och Lenin förespråkade. ”Religiösa” fundamentalister är i grunden darwinister som blivit indoktrinerade med hat och nonsense. Ingen rationell människa, med endast lite Gudfruktan kan möjligen tänka sig att skada en annan människa, eller dennes egendom. Ateistiska frimurare har i dessa delar av världen enkelt kunnat sprida hat, och dela människor i grupper, medan i väst var redan tron korrupterad och hade det därför mycket enklare att infoga ett socialist-kommunistiskt program med ett materialistisk filosofi och ateism i grunden.

    Jag har heller inget som helst behov av propagandautrymme, vi försöker svara på varandras argument här. Problemet idag, är att människor indoktrineras med den darwinistiska tanken att ej tro på något, som för övrigt inte vilar på några som helst vetenskapliga fakta, eller sanningar. Jag har ännu inte fått svar på en positiv förändring med hjälp av mutationer, inte heller med var det naturliga urvalet får sin kraft från, eller som viktigast, en visning av en mellanforms fossil (50% reptil-50% fisk)
    Hur kom det första proteinet till? Det behövs minst 100 proteiner vid sidan, redan existerande för att ett protein skall komma till.
    Jag har heller för övrigt aldrig antytt att jag eller min lärare som nämnts ovan, är vetenskapsmän, men man behöver väl icke vara det för att slå en filosofi i spillor. Du behöver ej vara polis för att fånga en kriminell. Darwinismen, evolutionsteorin är död, likaså materialistiska filosofin som slogs i spillor med Big Bang teorin.

    Horseshoe crab (hästskokrabba, osäker på om det är rätt på svenska) är ett djur vars fossil jag har hemma som är över 300miljoner år gammal, och har ej genomgått någon som helst så kallad evolution. Jag vill ej kasta bort några ”betydelsefulla” ”framsteg” utan jag vill att VI skall sluta kasta bort miljarder av skattepengar runtom i världen på filosofiska lögner. Basen är saga, med inga som helst vetenskapliga argument, framtagen av en amatör biolog på sen 1800 tal, som själv påpekade vikten av att inte ta teorin på för stort allvar.

    Min slutliga inlägg, eftersom jag uppfattas som en så här ”typ”
    men titta gärna på videon jag jag har postat tidigare så att du får dig en uppfattning på vad det är du lär dig, och denna länk på vad evolutionsteorin har betytt för mänskligheten.

    Imagine yourself meeting a person who seems very reasonable and cultured. You’d naturally think that whatever this person says is a reflection of the culture and intelligence you assume him to have. But when he begins to speak, even though you perceive no other change in his reasonable demeanor, he startles you with his incredible nonsense. He may insist that white is just a lighter shade of black, for example, or claim that the clouds in the sky are simply huge bunches of cotton. He believes things that no reasonable person with normal awareness and judgment could believe. He claims it is raining even though the sun is shining; and if you take him outside and show him the evident sunlight, still he persists in his claim that rain is falling and he even declares that he’s getting wet! If you saw such a person, you could describe him in several ways. You might say he was being illogical, deluded, or even that he’d lost his mind, or even that he was crazy. You might even say that he seemed to be under a spell and to have no clear view of reality.

    This term ”under a spell” is very significant. Some ordinary people resort to various kinds of magic spells and incantations to make others do something they wouldn’t ordinarily want to do; to control them; make them believe irrational things, get them to harm another person; and to put them into something akin to a state of hallucination where they remain unaware of what they’re doing. In short, the whole purpose of a spell is to bring someone under another’s control and to make him believe the most unlikely, irrational things.

    The goal of Darwinism is to get people to reject the obvious fact of Creation, which is clearly evident and assured, and to believe in the myth embodied in the theory of evolution. When someone falls under the spell of Darwinism, he also comes under the control of those who support the theory of evolution. Darwinism, and the theory of evolution, are incredible and illogical beliefs; they are like the proposition that that black is a chance byproduct of the changes that white undergoes, over time. But over the past 150 years, countless individuals have adopted these ideas passionately, and nothing can convince them to give them up. All the scientific evidence and plain facts in the world haven’t been able to free them from this spell’s influence. It is as if they’ve been bewitched to believe that it is raining when the sun is out and to insist that they are getting wet.

    At this point, perhaps you think it might be more appropriate to describe the Darwinists’ inner condition as a deficiency of mental or conceptual ability, instead of as a spell. But those who believe in Darwinism include educated individuals, professors and even Nobel Prizewinners. Rather than indicating any lack of conceptual ability, their attachment to Darwinism shows that they are under some kind of spell.

    Throughout history, men and women have sought answers to basic, essential questions: How did everything —living and non-living— in this universe come to exist? Who are we, and where did we come from? They have made philosophical inquiries into these subjects and come up with various notions. However, there is one clear answer to these questions that requires no long investigation. A person who looks without prejudice at everything in the universe, both animate and inanimate —beginning with his own body— can realize that all things have been created by a single Creator Who has superior power, wisdom and knowledge. Such a person will understand that from the harmony between his own body and the Earth he lives on; to the balance among the stars, galaxies and other celestial bodies; from the abundance of the water he needs to survive to the colorful world around him and all the beautiful living things in it —all this clearly reveals the existence of a merciful and protective Creator.

    That supreme Creator is Almighty Allah, the Lord of all the Worlds. He has revealed the Fact of Creation in such a way that human beings can discover it using their faculty of reason, and He has announced it to all people through the mediation of messengers whom He has chosen from among them. Throughout history, however, there have been many who rejected these facts. Despite all the proofs for the existence of Allah that have been set before them, and even though Allah has shown them obvious miracles, still they persist in rejecting His existence. In the Qur’an, His final revelation, Allah tells us of such people:

    They have sworn by Allah with their most earnest oaths that if a Sign comes to them they will believe in it. Say: ”The Signs are in Allah’s control alone.” What will make you realize that even if a Sign did come, they would still not believe? We will overturn their hearts and sight, just as when they did not believe in it at first, and We will abandon them to wander blindly in their excessive insolence. Even if We sent down angels to them, and the dead spoke to them, and We gathered together everything in front of them right before their eyes, they would still not believe unless Allah willed. The truth is that most of them are ignorant. (Surat Al-An’am:109-111)

    THOSE WHO DO NOT BELIEVE SEEK PROOFS TO SUPPORT THEIR DISBELIEF

    Ever since human beings first appeared on this Earth, large numbers of them have rejected the existence of Allah for the reasons enumerated above. Therefore, they have always looked for proofs that might validate their denial, but have never succeeded—because of the very clear proofs for His existence.

    Every day, some new discovery comes to light to prove the invalidity of the theory of evolution. Yet still its supporters will not give up their allegiance and show an even more fanatical attachment to their belief. Their motive, as we said before, is evident:Atheists and materialists need a so-called scientific support for denying the existence of Allah. For this reason, Darwinists are determined to hold on very tightly to their theory, at any cost and regardless of science. And they are determined not to go back on that promise.

    D. M. S. Watson, the well-known English zoologist, explains why his fellow evolutionists still defend their theory so adamantly, even though there isn’t the slightest proof for the theories they espouse:

    ”The theory of evolution itself is a theory universally accepted not because it can be proved by logically coherent evidence to be true but because the only alternative, special creation, is clearly incredible.”

    On the same topic, the evolutionist anthropologist, Dr. Michael Walker of Sydney University, writes:

    ”One is forced to conclude that many scientists and technologists pay lip-service to Darwinian theory only because it supposedly excludes a Creator…”

    By their own admission, evolutionists are so attached to Darwin’s theory of evolution for the single reason that it rejects the existence of Allah. But in order for them to accept the theory of evolution even though it goes against all scientific proof, evolutionists must do a lot of hard work. Increasingly, scientific developments invalidate the theory of evolution, and when the matter is viewed with reason and awareness evolution can be revealed as a lot of nonsense.

    It is at this point that the spell of Darwinism comes into play. Darwinists have to make a discredited theory appear true. To do so, they use all their skills, trying everything to prevent people from falling away from Darwinism. They try to get them to believe the unbelievable, to think the unthinkable and to state the unspeakable. And those who fall under the influence of this spell gradually come to the point where they are unable to perceive and consider the clearly evident facts.

    Throughout history, actually, there have been several examples of just this kind of enchantment. In the past—albeit under very different circumstances—godless people have tried to ignore or not to understand the evidence for Creation shown to them by messengers and sincere believers. In the Qur’an, Allah explains the similarity between these people and people of today:

    We sent Messengers before you among the disparate groups of previous peoples. No Messenger came to them without their mocking him. In that way We insert it into the evildoers’ hearts. They do not believe in it, even though the example of the previous peoples has gone before. Even if We opened up to them a door into heaven, and they spent the day ascending through it, they would only say, ”Our eyesight is befuddled! Or rather we have been put under a spell!” (Surat al-Hijr:10-15)

    One noted critic of the theory of evolution is Phillip E. Johnson. In his book Defeating Darwinism by Opening Minds, he says that evolutionists accept Darwin’s propositions without having thought about them beforehand and have never considered what they mean.

    ”My experience speaking and debating on this topic at universities has taught me that scientists, and professors in general, are often confused about evolution. They may know a lot of details, but they don’t understand the basics. The professors typically think that evolution from molecule to man is a single process that can be illustrated by dog breeding or finch-beak variations, that fossil evidence confirms the Darwinian process of step-by-step change, that monkeys can type Hamlet if they are aided by a mechanism akin to natural selection”

    Johnson’s words outline the confused, conflicted spiritual state in which evolutionists find themselves. And in his book, Evolution: A Theory in Crisis, noted Australian molecular biologist Michael Denton draws attention to the same point. He describes the Darwinists’ strange view that the extremely complex structures of living things came to be through chance occurrences:

    ”To the skeptic, the proposition that the genetic programmes of higher organisms, consisting of something close to a thousand million bits of information, equivalent to the sequence of letters in a small library of 1,000 volumes, containing in encoded form countless thousands of intricate algorithms controlling, specifying, and ordering the growth and development of billions and billions of cells into the form of a complex organism, were composed by a purely random process is simply an affront to reason. But to the Darwinist, the idea is accepted without a ripple of doubt—the paradigm takes precedence”

    The most absurd of evolutionists’ beliefs is that lifeless matter, on its own accord, formed living things by a series of acts of blind chance. They assert that the material required for living beings came together by a series of accidents, in just the right proportions and under ideal conditions, to form life’s first building blocks—amino acids. These amino acids, supposedly formed by chance and without suffering any damage under the harsh conditions of the primordial Earth, somehow encountered other amino acids, formed by chance like themselves. (Scientists unanimously agree that no living organism could survive under the conditions thought to have existed millions of years ago.) But this encounter was not random: Every amino acid bonded to others in a definite sequence and with no errors. In this process—whose chance of occurrence is less than one in one trillion times one trillion times one trillion times one trillion times one trillion, proteins were formed. (For further information, please see the chapter ”Molecular Biology and the Origin of Life” in Darwinism Refuted:How the Theory of Evolution Breaks Down in the Light of Modern Science by Harun Yahya, Goodword Books, 2003)

    But the evolutionary scenario doesn’t end here: Chance alone was not sufficient for life to occur. In order for cells to form, appropriate proteins had to wait for millions of years (while remaining undamaged and unaffected by sunlight’s ultraviolet rays, heat and cold and lightning) until the other requisite proteins came along. And when these proteins finally came together, they formed cells—one of the most complex structures in the world today.

    A German scientist, Athanasius Kircher, came to the same conclusion by another route. He poured honey over a number of dead flies and shortly afterward, observed other flies swarming over the dead ones. Whereupon Kircher believed that he had proven that dead flies and honey produce living flies!

    But experiments by the Italian scientist Francesco Redi and, after him, the French scientist Louis Pasteur showed that mice did not arise from dirty shirts, and that flies are not generated from a mixture of honey and fly corpses. These living creatures did not arise from lifeless matter, but arrived from somewhere else. For example, living flies are attracted by the honey on the corpses of other flies and perhaps even lay their eggs there. Shortly afterwards, both living flies and maggots are suddenly observed. That is, life never arose from something lifeless, but from life itself. This law—that life arises only from life—is one of the basic foundations of modern biology.

    Jag tackar för tiden och utrymmet.

    Frid och Lycka,

  22. Lars Östh permalink
    juni 25, 2012 2:09 e m

    Edin: Mitt sista inlägg, jag lovar och svär på Darwin, har du verkligen läst Koranen? Jag tror inte det eftersom du säger att: ”…Koranen, som garanterar alla frihet, fri tanke, och fri religionsåskådning, eller rätten att inte tro alls.” Detta är lögn. Det finns många suror som uppmanar till krig mot ”de otrogna”. Du vet lika bra som jag att det är förbjudet att vara ateist i många muslimska länder. Jag förstår inte varför du inte talar sanning?

    • juni 25, 2012 3:13 e m

      Till Lars;

      Lite patetiskt och ställa en sådan fråga…
      Verserna du talar om handlar om de otrogna i profetens tid som inte följde överenskommelserna. Man skulle inte föra krig mot varandra under perioder man had kommit överens om och Mecka skulle garanteras för alla att kunna dyrka och handla. Håll dig till fakta, och ta inte ut delar ur kontexten för att smutskasta eller vilseleda människor!!
      Det är inte förbjudet att vara ateist, Surat Al Baqqara säger… ”there is no compulsion in faith..!” Man kan aldrig och skall ALDRIG tvinga någon till tro, då den inte kan vara uppriktig, förstår väl varje logisk människa.
      ”Your only work is to convey ….”
      Titta på hur ateister levde i profetens tid, Ottomanska riket, eller Spanska Andalusien, då ISLAM RIKTIGT praktiserades, konst, vetenskap, broderskap och ömsesidig respekt existerade. Men väst, som hade indoktrinerats i hat, förföljelse, ego, girighet efter värdsliga rikedomar slog sönder och förföljde alla. Korsriddarna i namn av Jesus etc etc

      Återigen, dessa som du kallar ”muslimska” länder, Iran, Irak, Saudi, Egypten, Algeriet, m fl, är sådana som varit och är påverkade av den så kallade arabiska socialismen alltså ateism i botten, med darwins lära bakom. Ateistisk frimurere kom med det dit. Men det är på väg att försvinna för gott, för samvetet har vaknat till liv!

      Ataturk, Mustafa Kemal, stängde igen alla ateistiska frimurar loger, och tillät endast en Islamisk skola, som praktiserade riktig ISLAM, och bildade Republiken Turkiet, med sitt sekulära system. DET ÄR ISLAM

      • Christoffer Lampa permalink
        januari 3, 2013 10:25 f m

        ”Titta på hur ateister levde i profetens tid, Ottomanska riket, eller Spanska Andalusien, då ISLAM RIKTIGT praktiserades, konst, vetenskap, broderskap och ömsesidig respekt existerade.”

        Njaaa. var det nu riktigt så? ottomanska riket spred den fredliga religionen Islam med krig och erövring. Skulle inte det Ottomanska riket har blivit stoppat skulle halva europa varit muslimskt. och inte frivilligt.

        Är det fredligt. Islam är en religion som man måste tvinga människor med svärd för att de ska acceptera.

  23. TomasW permalink
    oktober 5, 2012 12:05 f m

    Att försöka identifiera de skapade slagen är ett att försöka rekonstruera historien. När evolutionsanhängare försöker rekonstruera ett livets träd gör de samma sak: försöker rekonstruera historien. I båda fallen försvåras arbetet eftersom man måste (tror jag) utgå från antaganden som man rimligen inte kan veta i förväg om de stämmer. För evolutionsteorin gäller det antagandet om gemensamt ursprung. När det gäller de skapade slagen så måste både anhängare av idén och kritiker av densamma göra antagande om hur Skaparen skapat.

    Betyder det att det är omöjligt att identifiera de skapade slag? Personligen tror jag att de skapade slagen kan ligga dolda i historiens dunkel. Men det kanske är fel och jag välkomnar att skapelsetroende forskare försöker ringa in de arter som verkar höra till samma ”baramin” och, vilket är viktigare, kunna avgränsa mellan arter som inte har ett gemensamt ursprung.

    Vilken säkerhet kan man nå i det här arbetet? Svårt att svara på. Hybridisering mellan arter borde vara ett säkert sätt att hitta arter som är besläktade; här torde få evolutionsanhängare ha invändningar. I de studier av skapelsetroende forskare jag tagit del av visar det sig att släkten, och ibland också familjer, kan tillhöra samma skapade slag. Gränsen mellan skapade slag går alltså knappast på lägre taxonomisk nivå än mellan släkten och i flera fall på högre nivå.

    Jag ser så gott som varje år hybrider mellan kanadagås och grågås, som tillhör släktena Branta och Anser. Det talar för att de tillhör ett skapat slag som ligger på en högre taxonomisk nivå än släkte. Men vi får inte glömma att vårt taxonomiska system är något som vi tvingat på naturen och därför ska vi inte hetsa upp oss för mycket över den här sortens observationer.

    Kan man komma längre? Kanske. Det behövs fruktbara metoder både för att påvisa släktskap och för att kunna utesluta släktskap. (I det förra fallet kan säkert evolutionsanhängare stå till tjänst men knappast i det senare; vilja till kritisk granskning av evolutionsteorin är ju inte överdrivet stor.) Hybridisering verkar vara en fruktbar metod, men svår att använda på fossil. Vi får inte glömma att det här är ett historiskt problem.

    Att jämföra genomen hos olika arter är kanske en möjlighet. Men genom är allt annat än statiska och hela projektet är vidöppet för förutfattade meningar där lämpliga bortförklaringar alltid kan tas till resultaten blir obekväma. Återigen, observationer av det som finns nu måste tolkas om de ska användas i en historisk rekonstruktion och tolkningar är knappast neutrala.

    Är det nu så viktigt att kunna identifiera de skapade slagen som Lars Johan Erkell verkar mena? För en skapelsetroende är det nog inte så, i alla fall inte för själva skapelsetron. Men det är klart, den dagen man helt säkert lyckas identifiera två skapade slag så har evolutionsteorin falsifierats; i alla fall teorin om gemensamt ursprung. Så för evolutionsanhängarna är det här en fråga om liv eller död. Och det kan väl vara ett tillräckligt motiv för en skapelsetroende att bry sig?

    • Lars Johan Erkell permalink
      oktober 22, 2012 5:08 e m

      Tomas, mitt inlägg handlade om kreationisternas tvärsäkra påstående att allt levande går att ordna i tydliga grupper utan mellanformer. För att kunna komma med ett sådant påstående måste man faktiskt kunna visa upp en sådan systematik, vilket ingen har gjort. Nu skriver du, mycket uppriktigt, att baraminologin inte alls har kommit så långt, och att arbetet är svårt. Det innebär alltså att du ger mig rätt i min kritik; kreationisterna har ingen grund för påståendet att det finns vattentäta skott mellan grupperna. Tack för det, jag uppskattar din ärlighet :-)

      Så skriver du att ”den dagen man helt säkert lyckas identifiera två skapade slag så har evolutionsteorin falsifierats; i alla fall teorin om gemensamt ursprung. Så för evolutionsanhängarna är det här en fråga om liv eller död”, och du menar väl att man skulle visa att slagen var skapade – det är det som är det viktiga. Men hur visar man att två grupper av livsformer som tydligt går att skilja från varandra måste vara skapade för att vara olika? Det är inte uppenbart för mig.

      Sedan finns det ingenting som är ”en fråga om liv och död” för evolutionsbiologer; dyker det upp en bättre teori än dagens evolutionsbiologi byter vi givetvis till den. Vetenskapliga teorier är redskap, inte ideologier eller religioner. Jag har märkt att kreationister har svårt att greppa det här; det beror, tror jag, på att det för deras egen del handlar om hela världsbilden, och bokstavligen är en fråga om liv och död. Som Anders Gärdeborns uttrycker det i sin bok Intelligent Skapelsetro: ”Skapelsetron är inte en konkurrent till evangeliet om Kristus. Den lägger grunden för evangeliet. Utan den förstår vi inte vårt skriande behov av Kristus som Räddare. Utan den blir talet om korset en dårskap”.

      • Tomas Widholm permalink
        oktober 22, 2012 10:38 e m

        Tack för din kommentar. Ja, du har förstått mig rätt i att jag tror att mycket är kvar att göra föra påvisa de skapade slagen och att det kanske aldrig går att göra. Baraminologin, som jag uppfattat saken, påvisar släktskap inom skapade slag. Hunddjur utgör ett skapat slag där alla arter inom gruppen är släkt med varandra. Det menar man sig kunna fastställa. Kattdjur är ett annat skapat slag, där de arter som ingår i gruppen är släkt med varandra. Men hunddjur och kattdjur är inte släkt med varandra. Hur vet man det? Om förmågan att få hybrider är ett kriterium så är ju det en ledtråd. Men den grundläggande frågan är, som jag ser det, vilka kriterier ska användas för att avgöra släktskap eller att släktskap inte föreligger?

        Här kommer vi in på den andra punkten du tar upp, om falsifiering av teorin om gemensamt ursprung. Definitionen av skapade slag, som jag uppfattat det, är att två skapade slag är fylogenetiskt åtskilda. De har alltså inte gemensamt ursprung. Om teorin om gemensamt ursprung är sann är förslaget om skapade slag falskt, men inte nödvändigtvis alla former av skapelsetro. Samma sak åt andra hållet. Om det finns skapade slag så är teorin om gemensamt ursprung falsk, men inte nödvändigtvis alla former av evolution.

        Sist jag kollade var teorin om gemensamt ursprung en central teori i det evolutionistiska paradigmet. Därför kan man visst hävda att frågan om skapade slag är en fråga om liv och död för evolutionsteorins anhängare. En alternativ evolutionsteori där livet uppkommit flera gånger obereonde av varandra är förstås tänkbart. Men en övergång till en sådan teori är lika sensationell som om kreationismen skulle bli det nya paradigmet i biologin.

        Din avslutning om öppenhet inom biologin för bättre teorier om sådana skulle dyka upp, tror jag handlar mera om ideal än verklighet. Missförstå mig inte, jag tror inte att biologer i allmänhet ser sig som frontsoldater i en ateistisk kamp mot religionerna (även om del gör det) eller att biologer är mera dogmatiska än andra. Men många har ifrågasatt om vetenskapen i allmänhet är så öppen för nya teorier som du antyder. Jag har ägnat förmiddagen åt Poppers idealbild av vetenskapen och Kuhns realbild av densamma. Det jag känner till om evolutionsbiologi, och praktiskt taget all annan vetenskap jag kommit i kontakt med, är att Kuhns bild stämmer betydligt bättre med verkligheten än Poppers ideal. Många evolutionsbiologer dör hellre än att överväga, låt oss säga, en utveckad teori om skapade slag.

        I TV-soffan för två timmar sedan (Vetenskapens värld 22/10) var det en riktig uppvisning i vad som kan hända en forskare, i det här fallet en lingvist, som utmanar det rådande paradigmet på sitt område. Det var allt annat än den förutsättningslösa prövning av olika förklaringar som Popper och logiska empirister påstår att vetenskapen håller på med. Enligt dokumentären blev han mobbad, kallad rasist och man försökte hindra hans fortsatta forskning. Jag har ingen anledning att tror att lingvister varken är bättre eller sämre än andra forskare.

        Du skriver att ”kreationister har svårt att greppa det här”, alltså din idealbild av hur forskning går till, och undrar om det beror på att det för deras del handlar om att världsbilden står på spel. Kanske det. Men det kan också bero på att kreationister är inlästa på elementär vetenskapsteori.

  24. oktober 28, 2012 8:21 e m

    Tomas, jag flyttar vår diskussion åt vänster för att få mer plats.

    Jag håller som sagt inte med dig om att ”frågan om skapade slag är en fråga om liv och död för evolutionsteorins anhängare”. Den kan vara det för evolutionsteorin, men knappast för biologerna. Nu tror du tydligen inte på att biologerna skulle vara villiga att ändra sin uppfattning, och du hänvisar till Kuhn. Men Kuhn menar ju att paradigmskiftet faktiskt äger rum när situationen blir ohållbar, även om en del ståndaktiga tennsoldater aldrig ger sig. Så skulle bevisläget för en skapelse bli överväldigande, skulle omsvängningen ändå ske.

    Men hur skulle bevisen för en skapelse kunna se ut? Så vitt jag vet har vi ingen tillförlitlig kunskap om Skaparens metoder, medel eller planer. Som jag skriver om i seriens sjätte avsnitt är det också oerhört svårt att föreställa sig att vi skulle kunna ha någon sådan kunskap. Och utan denna kunskap, hur skall vi kunna ställa upp prövbara hypoteser?

    Baraminologin ger ett exempel på svårigheterna. I brist på hypoteser som går att testa använder man ett God-of-the-gaps-resonemang: eftersom det finns sammanhållna, separata grupper utan mellanformer (säger man i alla fall) måste de vara skapade slag, eftersom evolutionsteorin inte skulle kunna förklara ett sådant mönster. Problemet är bara att man inte kunnat visa att det finns några separata grupper (se själva inlägget ovan). Man har inget sätt att direkt visa att något skulle vara skapat annat än att peka på svagheter i evolutionsteorins förklaringar, och ta sådana som bevis för skapelse. Resonemangen kring exempelvis irreducerbar komplexitet är av samma slag. Eftersom du tydligen är inläst i vetenskapsteori ser du ju att detta inte håller. Kan du finna någon metod som skulle kunna ge positiv, direkt, evidens för en skapelse? Jag kan det inte.

    Kreationister brukar vilja diskutera sådant vi inte vet, och sedan utgå från detta. Forskare brukar vara mer intresserade av vad vi faktiskt vet, och istället utgå från det. Idag vet vi att allt liv vi känner har basala likheter, som den genetiska koden, transkription/translationsmaskineriet och delar av den intermediära metabolismen. Annat vi kan studera – jämförande anatomi, embryologi, DNA-sekvenser, fossilserier och så vidare – tyder också på att det har skett en storskalig evolution. Vad skall vi då med en hypotes om separata skapelser som vi inte kan arbeta praktiskt med?

    Det enda skälet att driva en skapelsehypotes som jag kan komma på skulle vara att man redan är fast övertygad om att en skapelse ägt rum, och att man vill finna stöd för den övertygelsen.

    I slutet av din kommentar antyder du att kreationister är bättre inlästa på elementär vetenskapsteori än vad evolutionister är. Låt mig först säga att jag tycker att naturvetarstudenter har en alldeles för svag utbildning i vetenskapsteori, och detta är något jag bråkat om i åratal för att få ordning på. Men jag kan inte se att kreationister skulle kunna sin vetenskapsteori bättre – tvärtom. Jag tycker kreationister väldigt ofta är väldigt naiva. Inte nog med att man allmänt accepterar argumentation från okunnigheten som bevis, många sväljer också okritiskt AiG:s tal om att vetenskap och kreationism är två likvärdiga sätt att se på samma sak. Man glömmer att vetenskapen prövar sina hypoteser, något jag undrar om jag sett hos kreationister. Så köper man AiG:s påstående att historiska händelser inte går att studera på vetenskapligt sätt, till skillnad från direkt observation här och nu. ”Were you there?” som Ken Ham brukar fråga. Det går inte att klart att skilja dessa båda; i en partikelaccelerator studerar man spår av något som hänt, och som alltså i viss mening är historia. Visserligen kan man göra fler experiment och hoppas på ytterligare intressanta kollisioner, men kan också gräva efter fler fossil på platser som verkar lovande.

    Som du kanske har sett har jag ägnat (alldeles för) mycket tid åt att granska kreationistargument, och jag har hittills inte ett enda hållbart argument för en skapelse – bara kritik av evolutionsteorin. Det kan bero på att kreationister tror så fast på sin Bibel att de inte behöver några vetenskapliga argument, eller på att det inte finns några. Har du sett något starkt, positivt argument?

  25. TomasW permalink
    november 5, 2012 10:27 e m

    Tack för synpunkter och nyanserad kritik. På några punkter skiljer sig inte min uppfattning så mycket från din. Låt mig ändå göra ett nytt försök att resonera om skapade slag för att sedan säga något om kreationister och vetenskapsteori. Annat kanske jag ger mig på under dina övriga nio frågor till kreationister; vi får se.

    Jag tror att du har rätt i att man redan tror på skapelse när man ger sig in på skapade slag; annars är det meningslöst att försöka leta efter dem. Som jag ser det är det två frågor som kommer före: 1. Är världen skapad? 2. Har alla arter gemensamt ursprung? För att det ska vara någon idé med att leta efter skapade slag måste man först svara ja på fråga 1 och nej på fråga 2. Argumenten för svaren på dessa frågor måste stå på egna ben, utan att ha något med skapade slag att göra. Det är vad jag tror i alla fall.

    Om det stämmer kan man troligen inte använda baraminologi för att bevisa skapelse eftersom metoden snarare undersöker vad som hänt efter att de skapade slag skapats. För en skapelseanhängare kan det vara meningsfullt att veta vilka arter som är släkt med varandra och som säkert tillhör samma skapade slag, t ex om katten på soffan är släkt med lejonet på savannen. Att katten inte är släkt med björken utanför huset vet den skapelsetroende om vederbörande har goda argument för att svara nej på fråga 2 ovan.

    Att en evolutionsanhängare inte är så imponerad ligger nog i sakens natur. Ur dennes synvinkel upptäcker den skapelsetroende det man redan vet.

    När det gäller stöd för att skapelse överhuvudtaget har skett kanske jag återkommer till det under en av dina andra frågor till kreationister. Men när det gäller gemensamt ursprung vill jag lyfta en sak. Du räknar upp likheter mellan alla levande organismer som argument för gemensamt ursprung eller storskalig evolution, alltså att svaret på fråga 2 ovan är ja. Jag håller med om att det finns stora likheter och att det skulle kunna tyda på gemensamt ursprung. Men frågan är om likheter och skillnader verkligen ser ut på det sätt som de borde om det skett en storskalig evolution. Sedan återstår frågan om mekanismerna. Om vi skulle veta att storskalig evolution är omöjlig måste likheterna bero på något annat än släktskap.

    Låt mig ta ett exempel. Det finns inte en gemensam genetisk kod, det finns flera stycken. Och även om skillnaderna mellan dem är små så finns det inte ett enda stoppkodon som är gemensamt för alla kodvarianter. Jag skulle vilja se den evolution som kan åstadkomma detta! Det skulle inte förvåna mig om det finns fantasifulla spekulationer om hur dessa kodvarianter uppkommit, men finns det några fakta som stöder evolution på den här punkten? Är det för mycket att hävda att vi här har ett vattentät argument mot gemensamt ursprung? Jag törs inte gå så långt, men nog är det märkligt! (Källa: NCBI – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Utils/wprintgc.cgi)

    Till sist något om vetenskapsteori. Jag kan bara instämma och önska dig framgång i att ge naturvetarstudenter bättre utbildning i vetenskapsteori. Hur är det med skapelsetroende då? Det skiljer sig förstås. Jag har aldrig sett AiG som något föredöme på den här punkten. Men det är här ID-rörelsen har haft en positiv betydelse. Jag uppfattar ID-folk som betydligt mer pålästa och nyanserade när det gäller vetenskapsteori än kreationister i allmänhet. Sedan har jag mött evolutionsanhängare, även forskare, som gett ett ganska bedrövligt intryck när det gäller vetenskapsteori. I det sammanhanget kan skapelsetroende faktiskt hävda sig.

    Även om Ken Ham gör det för lätt för sig, så är forskning om vårt ursprung historisk forskning. Det handlar om att rekonstruera det som hänt genom att tolka det som existera idag. Jag har sett skapelsetroende som hävdar att evolutionsteorin är ovetenskaplig för att det handlar om historia. Jag har också sett evolutionsanhängare som verkar ignorera att det är historia man håller på med. Inget av dessa alternativ håller. Evolutionsteorin är en vetenskaplig teori om vår historia. Jag tror det har påtagliga brister, men vetenskaplig är den. Det som krånglar till saken är att den inte bara är vetenskaplig utan även i hög grad intrasslad i en materialistisk verklighetsuppfattning. Men här kan vetenskapsteorin bidra till att klara ut vad som är vad. Är det inte det du försöker göra med vad kreationisterna påstår?

    • Lars Johan Erkell permalink
      december 8, 2012 12:23 e m

      Tomas, mitt svar har dröjt väldigt länge, beklagar, men du kanske ändå läser det här. Du tar upp frågan om gemensam härstamning och vilka slutsatser man kan dra av DNA:s struktur. Du skriver att det inte finns en gemensam genetisk kod, utan flera stycken. Jag skulle vilja uttrycka saken som att det finns en gemensam genetisk kod med flera varianter. Varianter är något vi väntar oss av en evolutionär process, så varför skulle vi inte se det här? Skillnaderna är, som du skriver, små. Du skriver att det inte finns ett enda stoppkodon som är gemensamt för alla kodvarianter, och att detta skulle tala mot en evolution. Jag förstår inte argumentet – standardkoden har tre stoppkodoner, TAA, TAG och TGA, och samtliga kodvarianter innehåller minst en av dessa tre. Om man tänker sig att standardkodens stoppkodoner är de ursprungliga är det väl inte svårt att tänka sig en evolution där en eller två kan ha försvunnit (och andra kan ha tillkommit), minst en finns ju alltid kvar? Det är ju just redundansen i genomet som underlättar förändringar.

      Av 17 de kodvarianter som finns i listan du hänvisar till kommer bara 4 stycken från kärngenom från eukaryota celler, men det finns 12 olika varianter från mitokondriegenom. Mitokondriegenomet muterar som bekant snabbare än kärngenomet, och det är mycket mindre, så man skulle vänta sig att det förändras snabbare. Inget överraskande här heller.

      Så till vetenskapsteorin. Det är säkert så att det man kan finna kreationister/ID-anhängare som är bättre orienterade i vetenskapsteori än en del biologer. Det säger dessvärre mer om bristerna i biologiutbildningen än kreationisternas kompetens på den här punkten.

      Du tar upp två konkreta punkter, den första om att evolutionsbiologin skulle vara en historisk vetenskap. Visst är den det, men bara delvis. Evolutionens mekanismer – ärftlighet, variation, selektion – låter sig studeras här och nu, likaså evolution över kortare tidsperioder. Det vi givetvis inte kan göra är att studera evolution över längre tidsrymder, men det finns ingenting i evolutionens mekanismer som skulle förhindra en i princip obegränsad evolutionsprocess (se nästa inlägg).

      Slutligen skriver du att evolutionsteorin är ”i hög grad intrasslad i en materialistisk verklighetsuppfattning”, och det är ju alldeles korrekt. All naturvetenskap bedrivs enligt en metodologisk naturalism som innebär att man bygger på prövbara hypoteser. Och för att hypoteserna skall vara prövbara måste de grunda sig på mätbara, materialistiska fenomen. Det är därför naturvetenskapen fungerar.

      Jag vet att många skapelsetroende har svårt med detta. De vet med fullständig säkerhet att det finns en Skapare bakom naturens alla under, men naturvetenskapen är döv och blind för detta. Det är omöjligt att vetenskapligt belägga det helt uppenbara – det är klart att det är frustrerande. Men jag tycker inte man kan lasta vetenskapen för detta; så fort man låter vetenskapen utgå från religiösa föreställningar slutar den fungera eftersom man inte empiriskt kan pröva hypoteser om övernaturliga ting.

      Det ligger i så fall på de skapelsetroende att etablera en ny vetenskap som fungerar minst lika bra som den vi har, och som dessutom inbegriper andliga dimensioner. Men jag ser just inget intresse för detta; man nöjer sig med att kritisera den etablerade vetenskapen. Kanske är den teistiska vetenskapen ett hopplöst projekt.

  26. TomasW permalink
    december 22, 2012 8:35 e m

    Lars, dina inlägg är verkligen läsvärda. Jag ska lyfta ett par saker här. Det första gäller det faktum att det finns olika stoppkodon i olika genetiska koder. Om alla organismer har gemensamt ursprung har vid flera tillfällen stoppkodon bytt plats med andra kodon. Poängen med mitt exempel är att ett byte av stoppkodon är ett för mycket.
    Ett byte av stoppkodon kräver att det sker en mutation i genen för ett TF-protein (termination factor). Mutationen måste ske på den plats i genen som styr vilket kodon proteinet binder till så att det binder till ett annat kodon istället. Det är osannolikt men inte omöjligt. Men det här räcker inte. Det nya kodonet måste vara ledigt. Annars kommer detta kodon ibland koda för en aminosyra och ibland avbryta translationen. För att undvika detta måste det ha skett en annan mutation tidigare i genen för det tRNA som binder till detta kodon på rätt plats så att detta tRNA inte längre använder kodonet. (Vad jag vet finns det inga lediga kodon i någon genetisk kod.)
    Det handlar om minst två mutationer i två olika gener som ska passa varandra; mycket osannolikt men , tror jag, fortfarande inte helt omöjligt. Vi måste också anta att det tRNA som frikopplas kodar för en aminosyra som kan kodas från flera kodon (redudans); annars går vår organismen en snabb död till mötes.
    Någon evolutionsanhängare kanske tycker att ett sådant här scenarium verkar fullt rimligt, om än osannolikt. Men då finns det ett problem till: ett kodon blir inte bara ledigt så här. Förutom det ovannämnda så måste samtliga gener som använder det kodon som ska bli ett nytt stoppkodon mutera samtidigt på samma sätt för att kompensera för nyheten. Annars kommer translationen avbrytas för tidigt i varje gen som har det nya stoppkodonet och då väntar en snabb, men förhoppningsvis, smärtfri död för det stackars kryp som råkar ut för det.
    Att tro på något sådant här är helt absurt. Om det här är en i allt väsentligt rimlig beskrivning av hur nya stoppkodon kommer till, så är teorin om gemensamt ursprung falsifierad. Så min fråga blir: har jag missat något väsentligt eller är det här rätt?
    Till sist några ord om materialism och vetenskap. Jag ser att du försvarar att vetenskapen, i alla fall naturvetenskapen, ska vara materialistisk. Du verkar mena att det är en förutsättning för framgång inom vetenskapen.
    Men är det verkligen materialismen som är att tacka för de stora framgångarna? Är det inte de vetenskapliga metoderna i kombination med kritiskt tänkande? Det är faktiskt inte samma sak som materialism.
    Den behavioristiska traditionen inom inlärningspsykologin är ett tydligt exempel på vad som kan hända när man begränsar sig till materialism inom forskningen. Behavioristerna har gett viktiga bidrag, men få pedagoger skulle tycka att deras perspektiv är tillräckliga för att förstå sig på inlärning.
    Farhågan att vetenskapen skulle bryta samman om man lämnar materialismen är obefogad. Du känner säkert till hur ID-företrädare jämför sina ansatser med vad exempelvis arkeologer och kulturgeografer gör när de tolkar spår i naturen som resultatet av medvetna aktörer; utan att äventyra sin vetenskapliga integritet.
    Jag ser inget behov av någon teistisk vetenskap, lika lite som en materialistisk. Jag ser ett behov av vetenskapliga metoder och kritiskt tänkande.

    • Lars Johan Erkell permalink
      januari 2, 2013 6:42 e m

      Tomas, det var trevligt att du finner mina inlägg läsvärda, jag skall göra mitt bästa för att leva upp till dina förväntningar :-)

      Om vi börjar med att fortsätta diskussionen kring stoppkodonerna menar du att bildningen av nya stoppkodoner är så orimlig att blotta existensen av alternativa stoppkodon räcker för att falsifiera teorin om ett gemensamt ursprung. Jag tycker detta är förhastat. Om vi nu antar att du faktiskt har rätt i din skildring av hur processen skulle gå till, grundar sig resonemanget på att sannolikheten för ett kodonbyte skulle vara orimligt låg. Emellertid är det mycket svårt att falsifiera hypoteser med hjälp av sannolikhetsresonemang av det här slaget: man måste ha en väl utvecklad modell och pålitliga värden på sina parametrar, och man måste vara säker på att det inte finns några rimliga alternativa förklaringsmodeller. Men jag kan inte se att du har någon väl utvecklad modell; det verkar mest som att du har en stark känsla av att detta inte kan gå ihop. Jag antar att du har läst om detta på någon kreationstsida och trott på det.

      Du frågar om du missat något i ditt resonemang, och det har du allt. Du skriver att det inte finns några lediga kodon, men i själva verket känner man ett flertal exempel på arter som uppvisar ”tomma” kodon. Det ökar ju kraftigt sannolikheten för att ett kodon skulle kunna byta funktion. Vidare är det vanligt med redundanta gener för tRNA, vilket betyder att en av generna skulle kunna mutera och byta funktion, samtidigt som den ursprungliga genen finns kvar. Dessutom är det så att ett och samma tRNA på grund av ”base pair wobble” kan binda till flera olika kodon. Allt detta gör det möjligt för kodoner att byta funktion utan att normala funktioner försvinner, och det finns realistiska modeller för sådana processer. Så jag kan inte se att förekomsten av alternativa stoppkodoner skulle falsifiera evolutionsteorin.

      Det är uppenbart att du har ett horn i sidan till ”materialistisk” vetenskap, men jag är inte säker på exakt vad du menar med ”materialism” i vetenskapliga sammanhang. Själv föredrar jag uttrycket ”metodologisk naturalism”, eftersom det syftar på vetenskap som metod; det rör sig om en naturalism som är epistemisk och inte ontologisk, för att använda fackuttryck. Metodologisk naturalism utesluter inte religionen, den ignorerar den.

      Du talar om den behavioristiska traditionen inom inlärningspsykologin som ett exempel på en begränsande, materialistisk teori, och jag kan hålla med om det – men begränsningen låg inte i materialismen utan i en alldeles extremt förenklad modell av människans psykiska funktioner. De bättre teorier vi har idag är också materialistiska; de bygger vad jag vet inte på existensen av en själ eller på andliga krafter av något slag. Så jag kan inte se att själva ”materialismen” skulle vara problematisk här.

      Sedan gör du en vanlig koppling mellan ID och vetenskaper som arkeologi och kulturgeografi, men det är allt en liknelse som haltar rejält. Arkeologen kan påstå att föremål är designade därför att han vet att det funnit människor tidigare, och att dessa människor troligen varit så lika oss att vi kan veta något om deras motiv och tekniska möjligheter. ID-förespråkaren gör tvärt om – han ser något som ser ut som design men som helt klart inte är skapat av människor, och sluter sig till att det måste finnas en icke-mänsklig designer. Arkeologen förklarar alltså sina fynd med hjälp av en designer vi känner till – människan – medan ID-förespråkaren uppfinner en designer till sina fynd. Det förra är vetenskap, det senare är det definitivt inte. Man kan inte jämföra arkeologi med ID. Att kalla båda för ”designförklaringar” – som man ibland ser – är vilseledande.

      Du skriver avslutningsvis att du inte ser något behov av vare sig teistisk eller materialistisk vetenskap, utan att det viktiga är ”vetenskapliga metoder och kritiskt tänkande”. Jag instämmer – det spelar ingen roll om katten är svart eller vit, bara den fångar möss. Emellertid visar erfarenheten att det är den naturalistiska katten som fångar alla möss; den teistiska katten har vad jag vet aldrig fångat något. För mig är detta skäl nog att bortse från den.

  27. Sake permalink
    januari 2, 2013 7:53 e m

    Lars glömde att ta upp förekomsten av suppressor-tRNA (Googla det Tomas). Dvs en redan existerande mekanism för att läsa igenom stopkodon under vissa betingelser. Du kan läsa mer om ”tomma” kodon om du Googlar kodonpreferens (codon preference, eller codon usage). Inte för att jag tror att du kommer att ta till dig dessa vetenskapligt testade argument och ändra dig i din uppfattning om den evoloutionära processen. Inte bryr jag mig heller om din religiösa tro, men det går bara inte att låta dina felaktiga påståenden om biologi stå orättade. Någon kan ju läsa det och tro att du har en poäng.

  28. TomasW permalink
    januari 4, 2013 10:28 f m

    Återigen, tack för svaren och gott nytt år. När det gäller stoppkodon så vill jag först följa upp tipsen innan jag säger något mera i sak. Jag vill bara vara tydlig med att första gången jag stötte på fenomenet var sommaren 2002 på NCBI:s webbplats. Eftersom evolutionsanhängare hävdat att förekomsten av en gemensam genetisk kod för alla levande varelser var ett bevis för gemensamt ursprung, blev jag förvånad (och upprörd) över att detta inte stämde, även om skillnaderna inte är stora. Jag tror jag insåg med en gång att olika stoppkodon är en särskild utmaning.
    Jag har bara hört en ID-företrädare (Paul Nelson i Örebro 2005) som använt förekomsten av olika genetiska koder som argument mot gemensamt ursprung; men han nämnde inte att det finns olika stoppkodan (om jag minns rätt). Det utesluter inte att det tas upp på ”kreationistsidor”, men det är inget jag har stött på.
    Istället för stoppkodon vill jag lyfta frågan om metodologisk naturalism och förmågan att upptäcka design i naturen inom ramen för vetenskaplig forskning. Lars, jag tror att ditt svar illustrerar problemen med metodologisk naturalism när du bemöter min jämförelse med arkeologi. Du skriver att vi kan påstå att föremål är designade eftersom vi vet att det funnits människor som liknar oss som kan ha åstadkommit dem. Du kritiserar sedan ID-förespråkare för att göra tvärt om: dra slutsatser (inte uppfinner) om en designer utifrån föremål som verkar designade.
    Jag kan bara se att din invändning kan vara giltig av två skäl. Det ena är att det inte alls går att vetenskapligt avgöra om något är designat. I så fall är det slut på arkeologi, m fl, discipliner, som vetenskaper och vi får sluta döma personer på teknisk bevisning i våra domstolar. Det andra skälet är att vi inte får dra slutsatser om design om inte designern är känd eller i alla fall naturalistiskt godtagbar.
    När jag flyttade till mitt nuvarande hem fanns det ett skatbo i ett litet träd ute på gården. Jag såg aldrig några skator i boet och för varje år som gick försvann det pinnar i boet, tills det förra året knappt var några kvar.
    Var det fel av mig att dra slutsatsen att det var ett skatbo jag såg, trots att jag aldrig såg några skator i det? Eftersom jag inte såg några skator bygga boet så kan jag, i strikt mening, inte veta att det var skator som byggde det. Det kan ju varit kråkor som byggt boet, eller någon av grannarna, eller utomjordingar eller Gud!
    Men en sak kan jag veta: pinnarna har inte blåst upp av sig självt i trädet och bildat en formation som ser ut som ett typiskt skatbo. Inte ens om det tog miljoner år. Hur kan jag veta det? Eftersom jag genom livserfarenhet har elementära kunskaper om hur naturlagarna fungerar. En sak till kan jag veta: när skatorna (kråkorna, grannarna, utomjordingarna eller Gud) slutade underhålla boet så började det förfalla, vilket också är helt enligt naturlagarna.
    Det jag vill lyfta fram är att vi kan veta (i alla fall ibland) att något är designat, utan att behöva veta vem eller vad som designat. Innebär det här att det är fritt fram för att åberopa tomtar och troll eller att stoppa in Gud på lämpliga ställen när man vill förklara något? Inte alls! Om vi låter det kritiska tänkandet var ledstjärnan så kan vi argumentera. Jag kan argumentera för att det var ett skatbo på tomten, eftersom det såg ut som andra skatbon jag sett med levande skator i. Därför är det en bättre förklaring än att Gud har byggt boet, även om jag i strikt mening inte kan vara 100% säker på detta, Men det kan man aldrig vara när man drar induktionsslutsatser!
    Den metodologiska materialismen utesluter förklaringsalternativ i frågan om vårt ursprung, inte av metodologiska skäl utan av religiösa/filosofiska skäl. Den blir därför i praktiken samma sak som ontologisk naturalism. Istället kan man ha en öppen vetenskap där det är tillåtet att pröva även icke-materialistiska förklaringar, men inte utan att de utsätts för en kritisk granskning. Jag tror en del religiösa människor köper metodologisk naturalism i tron att de då skulle vara mera vetenskapliga. Jag ser det som en onödig eftergift; det är inte där den vetenskapliga kvaliteten säkras.
    Jag tror alltså inte att den naturalistiska katten har fångat alla möss för att den är naturalistisk, utan för att den är en katt! (Dessutom var det något som pep nyss som den naturalistiska katten tydligen missat…)

    • Janolof permalink
      januari 4, 2013 11:38 f m

      ”Istället kan man ha en öppen vetenskap där det är tillåtet att pröva även icke-materialistiska förklaringar, men inte utan att de utsätts för en kritisk granskning. ”

      Hur skulle du göra denna kritiska granskning i fallet med skatboet?

      • TomasW permalink
        januari 5, 2013 2:13 e m

        Ungefär så här (mycket kortfattat och fyrkantigt): överväga olika alternativ som skatboet kunnat komma till på, inklusive möjligheten att pinnarna blåst upp av sig självt i trädet. Sedan avvisa det senare alternativet eftersom det strider mot vad jag tror mig veta om naturlagarna och besluta mig för någon eller några har byggt boet (design).

        Här kan jag stanna. Om jag går vidare och ställer olika designers mot varandra så blir det en frågan om vilka argument som väger tyngst. En kritisk granskning innebär förmodligen inte att jag till 100 % säkerhet kan utesluta att Gud, människor eller några utomjordingar byggt boet, men att jag kan argumentera för att skator är den rimligaste förklaringen. Varför? Därför att jag själv sett skator bygga bon vid flera tillfällen och jag antar att det är vetenskapligt väldokumenterat också.

        När vi tittar på andra företeelser, t ex den genetiska koden, DNA och hela maskineriet för replikering, transkribering och translation kan vi göra på samma sätt. Undersöka om systemen kan ha uppkommit av sig självt på något rimligt sätt eller om det verkar vara designat. Om vi utesluta den förra förklaringen, av samma skäl som vi utesluter att pinnar kan blåsa upp i ett träd och bli ett skatbo, återstår design som förklaring.

        Vill vi gå vidare så kan vi nog utesluta att människor och skator ligger bakom det genetiska maskineriet. Men vi kan nog inte utesluta Gud och förmodligen inte heller utomjordingar.

        Ungefär så här tänker jag.

      • Janolof permalink
        januari 6, 2013 4:42 e m

        Jamen Tomas W, det är ju i princip så det fungerar. Man söker den rimligaste förklaringen utifrån tillgängliga data. Övernaturliga förklaringar kan man aldrig utesluta, men problemet med dem är att de är rätt poänglösa i vetenskapliga sammanhang eftersom de varken går att bekräfta eller motbevisa.

  29. Lars Johan Erkell permalink
    januari 5, 2013 3:53 e m

    Tomas,
    OK, vi låter diskussionen om stoppkodon vila. Låt mig bara säga att jag inte förstår problemet – vad är det för konstigt med att det finns varianter av den genetiska koden? Du säger ju själv att skillnaderna inte är särskilt stora, så den helt övervägande delen av koden är ju identisk. Ett gott argument för gemensam härstamning, om du frågar mig. Det hade också varit rätt konstigt om koden helt saknat varianter, eftersom det (som du kommer att upptäcka) finns mekanismer som tillåter förändringar i koden.

    Låt oss istället diskutera designförklaringar, jag var nog inte tillräckligt tydlig. Alltså: En vetenskaplig förklaring bygger i princip på att man klarlägger orsak-verkanssamband, och att man förklarar fenomen med hjälp av orsaker man vet något om. Ett exempel: vi kan förklara tidvattnet med hjälp av gravitationens lagar och med kunskap om solens, månens och jordens rörelser. Vill vi förklara tidvattnet på en bestämd plats behöver vi också kunskap om kustlinjens utseende och havsbottens topologi. Vad jag förstår kan man få en bra förklaring till tidvattnet med hjälp av dessa faktorer.

    Innan vi hade denna grundläggande kunskap kunde vi kanske hänvisa till en särskild tidvattenkraft, eller till någon sorts tidvattengud (det finns/har funnits myriader av gudar med specifika uppgifter). Men eftersom vi hittar på dessa förklaringar för att förklara just det här fenomenet har vi inte förklarat något alls. Vi måste utgå från tänkbara orsaker vi vet något om.

    Och just detta gör arkeologen, brottsplatsundersökaren och andra; de utgår från sin kunskap om människor och deras beteende för att förklara sina fynd. Men så här kan man inte resonera kring en hypotetisk designer. Eftersom vi inte vet något om vederbörande vet man inte vad man skall vänta sig. Vad som helst skulle kunna vara designat. Om vi tycker att något ser designat ut drar vi inte slutsatser om designern, som du skriver, vi uppfinner en designer som passar våra önskningar. För att kunna dra slutsatser om designern måste vi först säkert veta att vederbörande faktiskt finns, och dessutom är ansvarig för den aktuella strukturen/fenomenet. Jag har skrivit om problemet här.

    Vi kan ta ditt exempel med skatboet. Du skriver: ”När vi tittar på andra företeelser, t ex den genetiska koden, DNA och hela maskineriet för replikering, transkribering och translation kan vi göra på samma sätt. Undersöka om systemen kan ha uppkommit av sig självt på något rimligt sätt eller om det verkar vara designat. Om vi utesluta den förra förklaringen, av samma skäl som vi utesluter att pinnar kan blåsa upp i ett träd och bli ett skatbo, återstår design som förklaring”.

    Här har du två oöverstigliga problem: för det första kan du aldrig veta om systemet kan ha uppkommit genom naturalistiska mekanismer du inte känner till. Det finns ingenting som säger att vi skulle vara i stånd att förstå naturen fullständigt. För det andra kan du inte avgöra om systemet ”verkar vara designat” utan kunskap om designern och hens sätt att arbeta. Du gör ett klockrent god-of-the-gaps-resonemang.

    Fällan är att många troende är helt säkra på att det faktiskt finns en designer med vissa egenskaper, och då kan det kanske tyckas oproblematiskt med en designförklaring. Men det är en skenförklaring, eller snarare en sorts gudsbevis. Den bekräftar bara det man redan tror sig veta. Den ger ingen praktiskt användbar förklaringsmodell, i stil med vår materialistiska förklaring av tidvattnet.

    Du skriver avslutningsvis att alternativa förklaringsmodeller till materialismen (som design) inte utesluts av metodologiska skäl utan av religiösa/filosofiska skäl. Men det är inte alls förbjudet med icke-materialistiska förklaringsmodeller! Tänk på att man under mer än ett halvt århundrade har bedrivit parapsykologisk forskning vid ett antal olika universitet. Forskningen har varit kontroversiell (mest, tror jag, på grund av bristande kvalitet), men så länge man studerar materiella fenomen med strikta metoder kan man ändå acceptera hypoteser om icke-materiella orsaker.

    Ett annat exempel på detta är den studie om förbönens effekt på tillfrisknandet efter hjärtoperation som 2006 publicerades i American Heart Journal, en välrenommerad tidskrift. Det är alltså fullt möjligt att bli publicerad i vetenskaplig press med icke-materiella hypoteser (som dessutom förutsätter en personlig gud man kan be till), förutsatt att arbetet uppfyller de krav på vetenskaplig metod som gäller.

    Det är alltså inte sant som du säger att den metodologiska materialismen i själva verket är ontologisk. Vi har redan den öppna vetenskap du efterlyser. Det som bromsar forskning som baseras på icke-materiella hypoteser är att den inte fungerar. I alla fall inte hittills. Men det sura äpplet kan vara svårt att bita i, så då känns det säkert bättre att skylla på dogmatiska materialister.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: