Skip to content

Tio frågor till kreationister (4)

juni 14, 2012

Var finns alla felplacerade fossil?

 

Många kreationister hävdar att jorden bara är c:a 6000 år gammal, och att syndafloden (med Noaks ark och allt) är en historisk realitet. Det är i själva verket just dessa s.k. ungjordskreationister som helt dominerer debatten. Tanken på en ung jord och en världsomspännande syndaflod strider förstås mot all etablerad geologisk kunskap vi har idag, så därför har man etablerat en alternativ syndaflodsgeologi man strider hårt för att införa. Nu tänkte jag inte första hand diskutera geologin här – jag är inte geolog – utan hur man försöker få ihop den väl strukturerade fossilserien med föreställningen om en kaotisk syndaflod.

Anders Gärdeborn ägnar i sin bok Intelligent Skapelsetro (XP Media, 2009) mycket utrymme åt syndafloden, och på sidorna 265-270 förklarar han hur ordningen i fossilserien uppkommer:

Längst ner finner man musslor, sniglar och trilobiter, men inga dinosaurier, däggdjur eller fåglar. Detaljer är oväsentliga för resonemanget här, men mycket översiktligt kan man säga att ordningen nerifrån och upp är bottenlevande marina djur, frisimmande marina djur, växelvarma djur och jämnvarma djur. Man hittar sällan fossiliserade skelett av människor, men då man gör det ligger de oftast mycket högt upp. (s. 265)

Människoskelett hittas ”oftast mycket högt upp” – vilka människofynd skulle inte ligga där? Var finns fynden från Jura, Krita eller någon annan period före Kvartär? Ett väldokumenterat fynd av en människa härifrån skulle vara en sensation som skulle skaka om den vetenskapliga världen rejält. Det är tråkigt att Gärdeborn inte säger något närmare om dessa fynd, det vore oerhört intressant att få veta mer om dem. Men detta kanske är ”oväsentliga detaljer”?

Olika djur lever i olika miljöer, så kallade ekozoner, och under den stora översvämningen begravdes de därför i olika ordning … I flodens inledningsskede begravdes de bottenlevande marina djuren av undervattensskred … Som vi sett ligger också dessa djur längs ner. (s.266)

Men varför finns det inga krabbor eller humrar bland trilobiterna? De levde ju alla på bottnen? Krabbor dyker upp först i Jura, mer än halvvägs på vägen mellan Kambrium (trilobiternas epok) och nutid.

Sedan begravdes de frisimmande djuren, och då oceanerna började svämma över kontinenterna begravdes de djur som lever i gränslandet mellan hav och land, dvs växelvarma ödlor och paddor, allt enligt observationerna. (s.266)

Alltså borde exempelvis fisködlor och delfiner begravas tillsammans – men de ligger såvitt bekant helt separerade i fossilserien. Och varför ligger alla valar och delfiner över – långt över – många av amfibierna? De skulle ju begravts först?

Ännu länge upp hittar vi de jämnvarma landlevande djuren. Fåglar och människor hittas högst upp, vilket tyder på att lyckades hålla sig undan ett tag genom sin flygfärdighet respektive sin intelligens. (s. 266-267)

Man undrar om det krävs så mycket intelligens för att hålla sig undan när vattnet stiger. Och var tog flygödlorna vägen? De var uppenbarligen utmärkta flygare, så de borde ju också funnits tillsammans med människorna? Men, förklarar Anders Gärdeborn, modellen är ytterligare förfinad:

Ekozonerna bestämde under vilken av flodens faser som fossilerna begravdes, dvs i vilka geologiska lager de hamnade. Men inom lagren verkade andra sorteringsmekanismer, som var påverkade av djurens form, densitet, mobilitet eller intelligens. … Kombinationen av de två förklaringarna (ekozoner och form / densitet / mobilitet / intelligens) ger en mycket tillfredsställande förklaring på den observerade fossila ordningen. (s. 267)

Den förklarar dock inte varför vi aldrig finner krabbor och trilobiter tillsammans; de skulle båda ha levt på havsbotten och ingen av dem var troligen någon sprinter. Inte heller förklaras varför fisködlor och delfiner aldrig återfinns tillsammans, trots att de uppenbarligen var mycket lika i sitt levnadssätt. De hade liknande storlek och form, båda andades luft och hade rimligtvis liknande densitet. Men Gärdeborn har ytterligare förklaringar:

Många typer av fossila organismer förekommer upp till en viss nivå i berget, men tar sedan abrupt slut … Det beror på att då alla djur i en ekozon var begravda, fanns det inte längre några av det slaget kvar att begrava. (s. 267)

Både dinosaurier och däggdjur fanns av många slag och i de flesta biotoper, och vi tror oss veta att många dinosaurier var snabba och varmblodiga djur. Varför tog då alla dinosaurier slut innan däggdjuren ens började röra på sig? Hur kommer det sig att den snabbaste dinosaurien aldrig hann i fatt den äldsta och sjukaste sengångaren? Hur kommer det sig att inte en enda flygödla hann i fatt den långsammaste hönsfågeln?

Och hur kommer det sig att fossil av enkla kärlväxter finns i avlagringar som dateras till 430 miljoner år, medan gymnospermer (som barrväxter) hittas först i 340, och angiospermer (blommande växter) först i 140 miljoner år gamla skikt? Går detta att förklara med form / densitet / mobilitet / intelligens? Var blommorna snabbast och intelligentast?

Syndaflodsmodellen kan inte förklara de absoluta gränser vi finner i fossilserien. Exempelvis går gränsen mellan krita och paleogen (K/T-gränsen) att identifiera över hela jorden, och är daterad till 65 miljoner år före vår tid. Inga dinosaurier har påträffats över denna gräns, och inga moderna däggdjur under den. Varför? Eftersom många dinosaurier och däggdjur varit anpassade för (skapade för?) samma biotoper kan syndaflodsmodellen omöjligen förklara den absoluta gräns vi ser i avlagringarna.

***

Emellertid hävdar kreationister att det finns massor av felplacerade fossil som evolutionsteorin inte kan förklara. Gärdeborn ägnar en och en halv sidas text åt saken, varav halva utrymmet ägnas åt en hällristning i Grand Canyon som anses visa att människor avbildat dinosaurier, och åt sagor som berättar om drakar (s.268). Lite märkligt, kan man tycka, fanns det inte något mer substantiellt att skriva om? I övrigt hänvisar Gärdeborn till Mats Moléns bok Vårt ursprung? (XP Media, 2000).

Går man till Moléns bok finner man en diskussion som sammanfattas i två tabeller (s.169-170) varav den första sägs vara baserad på mer än 200 fall av felplacerade fossil som listas i en artikel från 1982 av John Woodmorappe. Dock skriver Molén i texten till tabellen: ”Numera har man ändrat utsträckningen i tiden för en del organismer, så alla fynd i tabellen kanske inte anses vara felplacerade längre”. Givetvis är det så att man får anledning att omvärdera den tidsperiod där olika organismer funnits i takt med att nya fynd görs. Om man tycker att ett fossil är felplacerat bara för att det ligger utanför det tidsintervall man brukat föreställa sig, har man gjort det bra lätt för sig. Vad som krävs av ett fossil som skall kunna ifrågasätta evolutionsteorin är att det ligger spektakulärt fel, som en fossil kanin i Kambrium eller något liknande.

Woodmorappes artikel An Anthology of Matters Significant to Creationism and Diluviology: Report 2, som Molén refererar till, är publicerad i en kreationistisk tidskrift jag inte har tillgång till, men på bloggen The Western Geologist finner man en kritisk genomgång av artikeln.

Den andra tabellen är en sammanställning av ett antal referenser som beskriver olika fynd som inte skulle passa in i den evolutionära beskrivningen. Emellertid har Molén markerat några av dem som inte helt pålitliga – varför finns de då med, kan man fråga? Det mest spektakulära i tabellen är uppgiften att det skulle finnas 5 miljoner år gamla fossil av människor – en verklig sensation (det var kanske detta Gärdeborn syftade på?). Referensen går inte till den vetenskapliga litteraturen utan till en kreationistisk bok, Ape-Men – Fact or Fallacy? Den har fått svidande kritik. Annars handlar tabellen mest pollen, växtdelar och spårfossil – de senare notoriskt svårbestämda. Hällristningar finns också med. Många av referenserna kommer från kreationistlitteraturen.

Jag undrar om det verkligen är så svårt att göra en sådan här lista; det finns givetvis mängder av svårbestämda fossil, och omlagring gör att fossil kan flyttas mellan lager, något som inte alltid lär vara lätt att se. I vilket fall som helst räcker det inte med några tveksamma fossilfynd för att etablera syndaflodsmodellen – den kräver att vi ser en massiv blandning av nutida och utdöda former i samma lager. De sorteringsmekanismer Anders Gärdeborn redogör för kan omöjligen förklara den absoluta åtskillnaden mellan arter som levde i samma biotoper som vi ser i fossilserien. Det måste finnas tusen sinom tusen väl dokumenterade fynd av djur som ligger mellan skikten – var är de?

36 kommentarer leave one →
  1. juni 14, 2012 1:26 e m

    Jag vill ocksa se hur dessa problem förklaras.

  2. myrklafsaren permalink
    juni 17, 2012 11:26 f m

    Vad jag förstår skulle syndafloden täcka de högsta bergen.
    Om man är väldigt tillmötesgående och säger att det skedde kraftiga landhöjningar efter floden, så borde ändå de högsta bergen varit 4-5000m höga.
    Enligt Wikipedia är genomsnittsdjupet i haven 3800m idag, alltså skulle mångdubbelt så mycket vatten som finns idag forsat fram under syndafloden, eftersom havsytans diameter ökat så mycket och nästan inga landmassor behövde räknas in.
    Sedan sjönk det undan!!!
    Var kom det ifrån och vart tog det vägen?

  3. juni 17, 2012 2:48 e m

    Den geologiska kolumnen är en modell som bara motsvaras av fragment i verkligheten, nästan alla fossil har hittats i marknivå, därför är det missvisande att säga att fossil hittats högre eller lägre i ner i berglagren. Dessutom har jag inte sett någon blindad studie som visar att fossil inte finns i fel lager.

    • Lars Johan Erkell permalink
      juni 17, 2012 4:52 e m

      Att man brukar hitta fossil i marknivå är inte så underligt – det är ju lättast att leta där. Det är jobbigt att gräva. Men om man går till platser där många lager ligger exponerade, finner man t.ex. i Grand Canyon ungefär 1 km avlagringar där trilobiter ligger längst ner, och skikt efter skikt av yngre fossil högre upp. Så jag tycker inte alls det är ”missvisande att säga att fossil hittats högre eller lägre i ner i berglagren” – det är ju precis det man har gjort.

      Så säger du att du inte sett ”någon blindad studie som visar att fossil inte finns i fel lager”. Menar du att om paleotologerna vet vilka lager fossilerna kommer ifrån, så ljuger de ihop något så att fyndet stämmer med evolutionsteorin? Varför skulle det annars behövas en blindad studie?

    • myrklafsaren permalink
      juni 17, 2012 5:16 e m

      Erik O.
      Du kanske har ett bra svar på hur en sådan närmast perfekt fossilförande lagerföljd som den i Grand canyon skulle ha bildats av en enda översvämning.
      Anders Gärdeborns variant är ju alldeles uppenbart helt fel, av de synnerligen enkla skäl som påpekas i artikeln, b.la. att krabbor och trilobiter ligger i vitt skiljda lager.
      Att en del fossil kan hittas ”fel” följd kan ju enkelt förklaras med skred och tektoniska rörelser, men en perfekt lagerföljd kan inte uppstå på det viset.

    • Fredrik permalink
      juni 17, 2012 10:28 e m

      Det är en vanlig missuppfattning om vetenskapen som du för fram Erik O, att kontroversiella resultat blockeras genom att de göms undan eller omedvetet misstolkas för att inte störa rådande teorier. Det finns dock ingen mekanism för detta. Tvärt om är det fantastiskt för den enskilda forskaren när en kontroversiell upptäckt görs, eftersom det ger status och forskningspengar. Drivkraften för många forskare är att hitta något som går emot de rådande teorierna. Detta är vetenskapens styrka, att all kunskap hela tiden omprövas i ljuset av nya resultat, och bara naturen har facit. Genom denna mekanism faller snabbt gamla dogmer om de inte visar sig stämma med observationer.

      I valet mellan en gammal text och observationer av den fysiska verkligheten litar vetenskapare på observationerna, det borde vara självklart för alla.

  4. juni 17, 2012 5:40 e m

    Det är elementär forskningsmetodik att undvika bias, klart att forskare påverkas av vad dom vet.

    • Lars Johan Erkell permalink
      juni 17, 2012 8:07 e m

      Visst är det så, och den vetenskapliga infrastrukturen, med sin ”peer-review” och den ständiga kritiska diskussion som förs på konferenser och seminarier, gör att forskare kan kräva objektivitet av varandra. Massor av paleontologer har arbetat med detta under århundraden (en del har varit skapelsetroende), och jag har svårt att tro på en monumental inkompetens alt. en global konspiration av den omfattningen att alla skulle påstå att det finns en fossil ordning som inte existerar i verkligheten.

      • juni 17, 2012 9:18 e m

        Visa det då.

      • Lars Johan Erkell permalink
        juni 17, 2012 9:40 e m

        Nu förstår jag inte riktigt – skulle jag bevisa för dig att konsensusuppfattningen bland paleontologer inte i själva verket är resultatet av en gigantisk konspiration? Varför skulle just paleontologer vara opålitligare än andra forskare? Vad har du för skäl att tro det?

    • björk permalink
      november 18, 2012 10:43 e m

      Vad menar du med bias?

  5. juni 17, 2012 11:25 e m

    Nej visa en blindad studie som bekräftar den geologiska kolumnen.

    • Mattias Larsson permalink
      juni 17, 2012 11:36 e m

      Det låter som en riggad fråga, Erik. En sådan studie låter väldigt svår att genomföra i praktiken, och geologiska data som omfattar en serie av hela tidsåldrar verkar generellt inte vara av den typen där bias skulle påverka tolkningen i någon större utsträckning. Därför verkar det inte särskilt troligt att man har genomfört en sådan studie. Kan du ge något exempel på hur man skulle genomföra en sådan studie? Och i vilket avseende tror du att resultaten skulle skilja sig från de redan vedertagna?

      Det finns vissa typer av studier där jag kan tycka att blindade studier vore intressanta att genomföra, och där kanske man redan har gjort det. Vad vet jag. Men det vore kul att höra några exempel från dig.

      Och vad menar du med ”bekräftar den geologiska kolumnen”? Vilka ytterligare typer av data skulle du behöva se för att godta existensen av den geologiska kolumnen?

      • juni 18, 2012 9:48 f m

        Tycker inte du det är problematiskt att man daterar fossil utifrån vilket lager man hittar dem i och daterar lager utifrån vilka fossil man hittar i dem? Vet du om att den geologiska kolumnen inte finns representerad i sin helet någonstans, faktiskt bara mindre delar av den. Ofta är gränsen mellan omliggande lager knivskarp vilket gör det svårt att tro att det någonsin funnits ett mellanliggande lager.

      • Lars Johan Erkell permalink
        juni 18, 2012 10:17 f m

        Nej, att man identifierar lagren efter ordningsföljd och fossil tycker jag inte är problematiskt, särskilt inte som man kan datera mellanliggande vulkaniska skikt med radioisotoper. Att hela lagerföljden inte finns på ett och samma ställe känner jag till, men eftersom man hittar överlappande delar av den på olika ställen kan man rekonstruera en generell stratigrafi.

        Nu är jag inte geolog, så jag har inte fackkunskaper på området. Det har inte du heller tydligen, så jag kan rekommendera Donald Protheros bok Evolution. What the Fossils Say and Why It Matters, särskilt kap. 3.

      • Mattias Larsson permalink
        juni 18, 2012 6:17 e m

        Hej Erik, är du ute efter att söka kunskap eller bara efter att trolla lite grann?
        Om du verkligen är intresserad av ett samtal så välj förslagsvis en (1) av dina ovanstående tre frågor i taget som underlag för en diskussion. De tre frågorna utgör välbekanta argument från ungjordskreationister, så det vore bra om du har en referens till den källa där du har sett respektive argument. Det är aldrig fel att syna dem lite i sömmarna.

  6. juni 18, 2012 9:14 e m

    Eftersom lagren identifieras med hjälp av dess fossil så blir det ju självuppfyllande att fossil ligger i den ordning man förväntar sig.

    • Mattias Larsson permalink
      juni 18, 2012 11:14 e m

      Här får vi kanske börja från början. Accepterar du att geologiska sedimentära lager består av deponerat material? Accepterar du också att dessa lager vanligen deponeras i något slags tidsföljd, så att lager som ligger ovanpå andra har deponerats senare än dessa? (= Law of superposition:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_superposition

      Undantag finns ju, som då material skjuts upp ovanför nyare:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Thrust_faults

      • juni 19, 2012 5:38 f m

        Så yngst ligger överst förutom när det är tvärtom?

      • Mattias Larsson permalink
        juni 19, 2012 6:43 f m

        Sluta nu bete dig som ett troll. Accepterar du det här eller ej? Jag antar att du är medveten om att jordskorpan rör sig ibland? Du måste också ha sett förkastningar och liknande fenomen, eller hur?

  7. Johnny Lilja permalink
    juni 19, 2012 12:07 e m

    Förutom då att en stor mängd vatten trollades fram och trollades bort (eller rann över kanten?) Så undrar man ju över en massa saker som, Varför dog korallerna (som är beroende av solljus) INTE ut. Vad hände med malawicikliderna? Alla kom tillbaka till samma sjö efter översvämningen? Duktigt. Liksom galapagossköldpaddornas vandring till galapagos.
    ”Man hittar sällan fossiliserade skelett av människor, men då man gör det ligger de oftast mycket högt upp.” Jo, det klart! Men skulle verkligen en simmande människa klara sig bättre än en fisködla? Bara i mytologins sagovärld….

  8. juni 20, 2012 10:09 e m

    Mattias Larsson: I wikin om thrust fault står ”They are often recognized because they place older rocks above younger.” så det kanske ligger något i min skepsis?

  9. Mattias Larsson permalink
    juni 21, 2012 7:02 f m

    Erik, det är svårt att kommentera detta utan att verka stöddig. Men: mitt intryck är att det inte handlar om sund skepticism från din sida, utan om ett reflexmässigt ifrågasättande av allting som kan hota din världsbild. Det här liknar mer ett skyttegravskrig än en konversation. Min avsikt är inte att slänga fram något kontroversiellt, eller att lura dig att acceptera något som du inte kan ta tillbaka senare. Det handlar bara om att fastställa vad som utgör rimliga antaganden. Men OK, låt oss fortsätta traggla geologiska elementa:

    1) Accepterar du att till exempel bergskedjor och många andra geologiska formationer har uppstått genom veckningar och förskjutningar i jordskorpan? Till och med ungjordskreationister brukar acceptera detta (numera); de har bara en avvikande uppfattning om tidsskalan.

    2) Verkar det rimligt att olika delar av jordskorpan ibland hamnar upp och ner eller pressas ihop så att olika lager hamnar lite i oordning:

    Det här är del 2 i en dokumentär på 3 delar. Titta efter ca 15 minuter så ser du vad jag menar. (Titta gärna på alla tre delarna också).

    3) Verkar det också rimligt att om man finner något som verkar utgöra ett undantag från regeln om hur deposition brukar ske (jag slänger på måfå fram en siffra på 10% av fallen), så hajar man till och försöker leta efter tecken på något som kan förklara detta? Det handlar alltså inte om ett cirkelresonemang här, eller att man godtyckligt slänger fram hjälphypoteser för att konstruera ett mönster som inte finns. Det handlar om god vetenskaplig standardpraxis. Om du accepterar 1) och 2) så är detta alltid en möjlighet som måste tas i beaktande. Även om det är förekomsten av oordning i lagren som ger en första indikation, så finns det (skulle jag tro) också andra tecken som bekräftar detta när man väl tittar efter lite noggrannare.

    • juni 23, 2012 10:28 f m

      De nämner ett tunt lager av malt berg, men jag kunde inte se det. Experimentet i lådan visar inte mönster av thrust fault. Sprickan som bildas är ju inte parallell med lagren.

    • Mattias Larsson permalink
      juni 23, 2012 11:46 f m

      ”Experimentet i lådan visar inte mönster av thrust fault. Sprickan som bildas är ju inte parallell med lagren.”
      Vad spelar det för roll? Det finns inget som säger att sprickor som bildas vid thrust faults alltid måste se ut på ett visst sätt. Det spelar nog stor roll vilka typer av berg det handlar om. På Wiki-sidan visar de för övrigt stiliserade teckningar som delvis ser mycket likartade ut som mönstret i lådan, med sneda sprickor som formar ramper som gör att lagren glider upp ovanpå andra lager.

      Jag kikade på ett inlägg på din blogg, där jag ser att du fortfarande tycks framhäva att det är motsägelsefullt att berg skulle kunna veckas.

      http://erikolof.blogspot.se/2012/04/jag-laser-i-dagen-att-man-undersokt.html

      Då måste jag bara tillägga att processerna som veckar berg är mycket välkända. Det diskuteras bland annat här tillsammans med en amerikansk geolog, som jag rekommenderar dig att kontakta om du har fler invändningar:

      http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/22/markliga-geologiska-bojelser/

      Om du inte har sett evidensen för att berg kan veckas så måste det vara för att du inte har velat titta efter. Vilket ju är konstigt, om detta nu är så viktigt för din världsbild. Har du samma attityd när det gäller att följa medicinska framsteg som kan vara viktiga för dina patienter?

      Nå, kan du nu hålla med om att punkterna 1-3 ovan verkar fullständigt rimliga?

      • juni 24, 2012 10:11 e m

        Snow job fungerar inte inom medicin, det krävs evidens innan man inför nya behandlingsmetoder. Tar du till personangrepp får du inga fler svar.

      • Mattias Larsson permalink
        juni 25, 2012 9:09 f m

        Vad menar du med snow job?
        Och du har fortfarande inte svarat på den grundläggande frågan: Accepterar du att det sker ganska stora förändringar i jordskorpan vad gäller landmassornas läge och höjdförhållanden? Låt mig exemplifiera, så kan du antingen svara ja eller nej på varje enskilt exempel.
        1) Relativ förflyttning av de amerikanska respektive europeiska/afrikanska kontinenterna, så att de är på väg att glida isär från en mittpunkt någonstans i Atlanten.
        2) Större förkastningar (horisontella eller vertikala förändringar av landmassors relativa position).
        http://en.wikipedia.org/wiki/Fault_(geology)
        I ett internationellt perspektiv kan man nämna San Andreasförkastningen
        http://en.wikipedia.org/wiki/San_Andreas_Fault

        Great rift valley (en blandning av sprickbildningar och förkastningar):
        http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Rift_Valley_(geographical_concept)

        I ett lokalpatriotiskt perspektiv kan man nämna flera skånska åsar, som Kullahalvön, Södeåsen och Romeleåsen.

        3) Bergskedjan Himalaya har bildats genom tryck från en krock mellan den asiatiska landmassan och andra landmassor.

  10. juni 25, 2012 11:01 f m

    Mattias Larsson: Överskriften till blogginlägget lyder ”Var finns alla felplacerade fossil?” Vi är överrens om att det finns fossil i ”fel” ordning i marken, men att man förklarar det med thrust faults. Du skriver:
    ”Även om det är förekomsten av oordning i lagren som ger en första indikation, så finns det (skulle jag tro) också andra tecken som bekräftar detta när man väl tittar efter lite noggrannare.”
    Kan du visa dessa andra tecken som du tror finns?

    • Mattias Larsson permalink
      juni 25, 2012 3:04 e m

      Det här känns lite som att försöka krama blod ur en sten. Nej, Erik, jag går gärna vidare med detta, men först vill jag att du svarar ja eller nej på vardera av mina exempel 1-3 ovan. Jag har försökt få ett svar från dig tillräckligt länge, men du kommer bara med motfrågor hela tiden.

  11. juni 25, 2012 4:53 e m

    Tack för erkännandet. Dina frågor känns off-topic så jag förstår inte vart du vill komma. Visst har landmassor rört sig i förhållande till varandra och det finns berg med veckade mönster.

  12. Mattias Larsson permalink
    juni 26, 2012 11:51 f m

    Erik, jag förstår inte varför detta känns off-topic för dig, eftersom det är du som har valt ämnet. Låt mig rekapitulera. Du har skrivit:
    ”Tycker inte du det är problematiskt att man daterar fossil utifrån vilket lager man hittar dem i och daterar lager utifrån vilka fossil man hittar i dem?”
    ”Eftersom lagren identifieras med hjälp av dess fossil så blir det ju självuppfyllande att fossil ligger i den ordning man förväntar sig.”
    Jag tolkar detta som att du menar att mycket av bevisföringen vad gäller identifiering och datering av geologiska lager utgör ett enda cirkelresonemang, och alltså inte är att lita på. Det har jag invändningar mot, och det är såvitt jag förstår detta ämne vi diskuterar. Men om vi ska diskutera det här känns det viktigt att fastställa vilken typ och vilken magnitud av geologiska processer som kan ha verkat för att skapa de mönster som vi ser idag. Eftersom jag inte utan vidare kan utgå från att du accepterar vetenskaplig konsensus, så känns det viktigt att vi kan enas om några grundprinciper för hur saker och ting fungerar. Så, accepterar du följande påståenden:

    1) Då sedimentära geologiska lager deponeras sker detta vanligen i en tidsföljd, så att yngre lager deponeras ovanpå underliggande äldre material. Det gäller för övrigt också andra lagertyper, som aska och lava från vulkanutbrott.

    2) Jordskorpan har genomgått stora förändringar i landmassornas läge och höjdförhållanden i form av förskjutningar och veckningar. Detta innefattar bland annat följande händelser:

    a) De amerikanska respektive europeiska/afrikanska kontinenterna har varit förenade eller befunnit sig mycket nära varandra, men har flyttats isär åt olika håll från den mittatlantiska ryggen.

    b) Bergskedjan Himalaya har bildats genom att jordskorpan har pressats upp från havsnivå genom tryck från olika landmassor.

    3) Det är mycket troligt att storskaliga förändringar av den typ som beskrivs i 2) har lett till att olika lager ibland har förskjutits eller veckats i både höjd- och sidled så att de ligger i en annan vertikal ordning än då de deponerades.

    Jag måste be dig om att svara antingen ja eller nej på vart och ett av dessa påståenden, inklusive de två delarna a) och b).

  13. juni 26, 2012 5:40 e m

    Ja 1, 2a och 2b låter rimligt. Vad gäller punkt 3 vill jag se bevis i varje enskilt fall. Det verkar osannolikt att lager skulle byta plats utan att det lämnar spår.

  14. Mattias Larsson permalink
    juni 28, 2012 8:47 e m

    Låter som en vettig inställning. Lite pressad just nu, men försöker återkomma senare.

  15. Mattias Larsson permalink
    juli 9, 2012 8:41 f m

    Hej Erik, ursäkta dröjsmålet. För att gå vidare till kärnfrågan:

    ” Tycker inte du det är problematiskt att man daterar fossil utifrån vilket lager man hittar dem i och daterar lager utifrån vilka fossil man hittar i dem?”

    Som du formulerar det låter det onekligen som ett cirkulärt argument. Men låt oss se följa det verkliga förloppet istället. Från början handlar det inte alls primärt om datering, utan om två slags empiriska iakttagelser av mönster i de geologiska lagren.
    1) Den första iakttagelsen är att fossiler inte förekommer slumpmässigt tillsammans i lagren. Vissa slags fossiler finner man med mycket hög sannolikhet tillsammans med andra specifika fossiler. Omvänt gäller också att vissa slags fossiler aldrig förekommer tillsammans, trots att de härstammar från organismer som verkar ha förekommit i nominellt likartade habitat. Detta gäller både ett stort antal specifika arter och släkten med begränsad utbredning i de geologiska lagren (så kallade indexfossil: http://en.wikipedia.org/wiki/Index_fossil ), samt hela organismgrupper som trilobiter, dinosaurier, ammoniter, etc. Det gäller också i stort sett oberoende av var på jordytan man befinner sig. Notera också att denna observation är helt oberoende av lagerföljd, och alltså inte påverkas av vilka antaganden man gör om vad som orsakar den vertikala ordningen på lagren.

    2) Den andra iakttagelsen gäller just lagerföljden, det vill säga att olika fossil inte bara förekommer tillsammans i vissa upprepbara kombinationer, utan också i en viss vertikal ordning. Notera att detta inte innebär att alla lager förekommer överallt (detta är kanske nästa ämne vi borde avhandla), men där man hittar specifika lager förekommer de i samma relativa ordning. Det verkar som om denna iakttagelse verkligen utgör en regel utan undantag, där alla ostörda lager alltid förekommer i en viss ordning (se nedan).

    Både iakttagelse 1) och 2) stöds av ett mycket stort antal oberoende observationer från olika håll, från blottlagda lagerföljder á la Grand Canyon till gruvbrytning och oljeprovborrning samt rena grundvetenskapliga undersökningar.

    Den mest rimliga förklaringen till de mönster man observerar är att lagren representerar sediment som har deponerats under olika tidsepoker under jordens historia. Varje tidsepok karakteriseras av specifika fauna- och florasystem som är mer eller mindre unika för denna epok. Det är ungefär här man befinner sig vid mitten av 1800-talet, då man har lyckats fastslå en relativ tidsordning, men saknar någon metod för absolut datering:

    http://www.bringyou.to/apologetics/p82.htm
    “By the early 1840s, a detailed geological time scale had been worked out on the basis of successions of superposed sedimentary strata distinguished by characteristic fossils. The primitive, transition, secondary, and tertiary gave way to the Precambrian, Cambrian, Silurian, Devonian, Carboniferous, Permian, Triassic, Jurassic, Cretaceous, Tertiary, and Quaternary, and the Tertiary was subdivided into Eocene, Miocene, and Pliocene strata. [69] These rock sequences could be traced all across Europe and were always found to occupy the same relative order. Although strata of a given system might be missing locally, rocks were never found out of sequence where the strata were clearly in a right-side-up position. Rocks containing Triassic fossils were always found lower than rocks containing Jurassic fossils, for example, and rocks containing Silurian fossils were always found lower than rocks containing Devonian fossils.”

    När vi väl har etablerat vilka processer som har orsakat mönstren av fossiler i geologiska avlagringar kan man å andra sidan använda denna kunskap för att datera lager på olika platser på jorden till olika tidsepoker genom de fossiler de innehåller. Detta är inte alls något cirkulärt förfarande, utan en tillämpning av vår förståelse av de underliggande processerna: förändring av fauna- och florasystem över tid. Genom att man använder förekomsten av ett stort antal olika fossiler parallellt vid dateringen så blir varje enskild datering samtidigt ett test av den underliggande teorin. Och denna teori motstår såvitt jag vet fortfarande alla sådana tester som har gjorts sedan 1840-talet.

    Låter detta rimligt?

  16. juli 9, 2012 1:25 e m

    ”Det verkar som om denna iakttagelse verkligen utgör en regel utan undantag, där alla ostörda lager alltid förekommer i en viss ordning”
    ”förändring av fauna- och florasystem över tid”

    Hur avgör man om lagren är ostörda? Hur avgör man ordningen på lager som inte finns på samma plats? På vilket sätt känner vi till förändringen av fauna- och florasystem över tid?

    Jag är ledsen, men i mina öron låter det fortfarande som ett cirkelresonemang.

  17. björk permalink
    november 20, 2012 10:25 e m

    Jag tror att med dom ostörda lagen menade Mattias, att dom efter sin bildning inte längre blev tektoniskt påverkade, dvs. att när dom skjuts under en annan platta och in i jordmanteln, där lagren antingen smälts eller på grund av högt tryck och hög temperatur omvandlas till en annan stensart, ellter så knycklas dom sammman när två kontinentalplattor kolliderar (Lagren kan då ställas sneda eller till och med lodräta. Det kan ochså bli vågiga mönster i bergen. När sådana vågor stells sneda kan det se ut som om lagerordningen är upp-och-nervänt). I sådana fall kann geologerna väldigt lätt urskilja om lagret är ostört eller ej.
    Så det borde inte vara något problem att kunna känna igen ordningen lagren av lagren i dom flesta av fallen.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: