Skip to content

Om design och molekylära maskiner

maj 12, 2014

En tanke man ofta möter i skapelsetroende kretsar är att den levande cellens komplexa molekylära mekanismer visar att de måste vara konstruerade av en intelligens, och omöjligen kan ha evolverats. Man jämför dem med maskiner konstruerade av människor och menar att cellens molekylära mekanismer inte bara ser ut som konstruerade maskiner, de är konstruerade maskiner. Argumentationen är rent intuitiv – det syns ju att det här är designat! Man kommer också med ett klassiskt argument från okunnigheten: eftersom ingen kan förklara hur sådana här strukturer kan uppkomma på naturligt sätt kan det omöjligen ske. Alltså måste de vara skapade.

Sådana här resonemang håller givetvis inte, men ändå möter man den här typen av argument om och om igen. Här, exempelvis, på Göran Schmidts hemsida.

Göran Schmidt är vår lokale skapelsetroende föredragshållare, och jag har vid flera tillfällen hört honom förklara att cellens molekylära maskiner måste vara designade. Det kan man ju se vid jämförelser med de maskiner människan konstruerat, menar han. Göran Schmidt är knuten till föreningen Genesis.

Vi har haft våra duster, och på sin hemsida lovade han för några år sedan att han skulle kommentera något av det jag skrivit om evolutionsbiologi. Jag har tittat in lite då och då men hade nästan givit upp hoppet om en kommentar, då jag sent omsider upptäcker att han under sina ”Samlade reflektioner” för juli 2013 hade tagit upp något jag skrivit om på sidan 257-258 i boken ”Djuren och människan” (se även kapitel 4). Jag citerar mig själv ur boken:

Betraktar vi vad som händer i den levande cellen ser vi att alla molekyler ständigt är i rörelse, som i en sjudande välling. Molekylerna tumlar oupphörligt om varandra, några molekyler binder kanske till varandra för att sedan åter lossna. Det är omöjligt att veta vad en viss molekyl kommer att ta sig för i ett visst läge, men man har möjligheter att förstå vad som händer om många molekyler är inblandade. Cellulära processer är baserade på sannolikheter och inte på tydliga kedjor av orsaks- och verkanssamband .

Det gäller även så kallade molekylära maskiner; exempelvis rör sig enskilda motorproteiner ganska slumpartat och ibland åt ”fel” håll. Nettoeffekten av många motorproteiners rörelse blir dock en rörelse åt ”rätt” håll. Benämningen ”molekylära maskiner” är därför på många sätt vilseledande; människor konstruerar definitivt inte maskiner på det här sättet.

Tanken att cellen skulle vara full av pyttesmå maskiner gör det svårt att förstå hur biologiska system egentligen fungerar, och hur evolutionen äger rum. Man föreställer sig lätt en noggrannhet och precision som inte finns; en exakthet i regleringen som inte existerar, och en känslighet för störningar som dessbättre är orealistisk.

En simulering av hur av ett motorprotein rör sig ett steg framåt finns här. Motorproteinet har två s.k. motordomäner, och man ser att den motordomän som inte sitter fast först rör sig helt slumpartat, men slutligen fäster. Jämför detta med animeringar av en typ som kreationister gärna visar upp. Här har man helt bortsett från den molekylära rörelsen och dessutom låtit motorproteinet arbeta i perfekt regelbundna arbetscykler, vilket ger ett starkt intryck av maskinmässighet. Men den bilden är falsk. Motorproteiner är väl studerade, och de har inga strukturer som skulle kunna få dem att marschera på det här sättet. Kreationisternas bild av det designade motorproteinet är alltså vilseledande.

Men, kan man fråga sig, hur kommer det sig att det finns två sorters animationer, där bara den ena visar molekylernas slumpartade rörelser? Förklaringen är trivial; först sedan något år har man tekniska möjligheter att simulera molekylrörelser på ett korrekt sätt. Tidigare var man tvungen att bortse från den s.k. brownska rörelsen och kunde bara simulera molekyler som små maskiner.

Poängen är att man måste vara försiktig med att jämföra biologiska mekanismer med de apparater vi är vana vid från vår vardag. ”Molekylära maskiner” arbetar ganska slumpartat, medan vanliga maskiner arbetar deterministiskt, dvs de gör pålitligt precis det de skall. Såvitt man inte avsiktligt har lagt in en slumpfunktion någonstans, det är inte helt ovanligt i datorprogram.

Men detta vill inte Göran Schmidt hålla med om. Han ser ingen skillnad på cellens molekylära maskiner och människans teknologi. Han skriver:

… samma resonemang kan man ju tillämpa på datorn jag strax ska stänga locket på. Också den består ju ytterst bara av vibrerande molekyler. Och med den logiken skulle man lika gärna kunna bortförklara förekomsten av både dataingenjörer, programmerare och formgivare. Det vore nog ungefär lika begåvat.

Nej du, docent Erkell, bättre tankebyggnader än så får nog du och dina liktänkande kollegor konstruera om ni ska kunna övertyga någon om att överge sin intuitiva övertygelse om en Skapare bakom skapelsen!

Eftersom Göran Schmidt inte tillåter kommentarer på sin hemsida svarar jag här på Biolog(g). Dessvärre har han helt missat poängen med det jag skrev. Delarna i hans dator består inte av enstaka vibrerande molekyler, som motorproteinet – de består av många molekyler, så många att molekylära vibrationer inte stör funktionen. De allra minsta delarna i Göran Schmidts dator, elektronerna, arbetar inte heller som enstaka partiklar, utan i skurar med så många elektroner att det är helt klart om det flyter en ström eller inte. Alltså: de minsta delarna i cellens ”maskiner” är enstaka molekyler. De minsta delarna i en dator är inte enstaka molekyler. Man kan inte jämföra en cell med en dator.

Det finns säkert de som tycker att detta är ett fantastiskt bra argument för evolutionen” skriver Göran Schmidt om min redogörelse för hur cellens molekylära maskiner arbetar. Argument i vilken debatt då? Om det gäller en debatt mellan evolutionsteori och intelligent design är det inget argument alls. En intelligent designer hade givetvis kunnat designa molekylära maskiner av precis den typ vi ser i cellen – varför skulle det vara omöjligt? Problemet är att eftersom vi inte vet något om designerns identitet, avsikter, förmåga eller arbetssätt skulle vad som helst kunna vara designat. ”Teorin” om intelligent design förklarar därmed allting och ingenting, och är oanvändbar i vetenskapligt arbete. Men det är heller inte avsikten med teorin; den är ett gudsbevis.

***

Göran Schmidt skriver i en fotnot:

Det är lite intressant att notera att de tankar som lyfts fram av Erkell är ett eko av de argument som den grekiske filosofen Epikuros använde sig av på 300-talet före Kristus! Förmodligen hade Epikuros livliga debatter med den samtide Aristoteles som i sin tur argumenterade snarlikt dagens intelligent design-företrädare.

Man kan notera att den idealism som Aristoteles och många antika filosofer utgick ifrån inte återfinns i modern naturvetenskap. Den grundar sig istället på helt igenom materialistiska utgångspunkter, precis som Epikuros filosofi. Skälet är enkelt. Detta är det enda som fungerar i praktiskt forskningsarbete.

Slutligen vill jag tillfoga att jag inte är ett dugg intresserad av att ”övertyga någon om att överge sin intuitiva övertygelse om en Skapare bakom skapelsen”, som Göran Schmidt tycks tro – han får mycket gärna tro på en Skapare. Och jag förstår inte att det nödvändigtvis måste finnas en motsättning mellan en tro på en skapare och en acceptans av evolutionsteorin – mina troende vänner har i alla fall inga problem med den saken.

 

Uppdatering 141006: I den kristna webb-TV kanalen ”Heaven TV7” sänds nu Anders Gärdeborns ”Adam och Evalutionen”, en serie om fem timslånga program som baserar sig på Gärdeborns bok ”Intelligent skapelsetro”, som jag tidigare granskat här på Biolog(g).

I ett introduktionsprogram (som kan laddas ner här) samtalar programledaren Jan-Olof Smedberg med Rolf Lampa, Göran Schmidt och Anders Gärdeborn, välkända profiler från föreningen Genesis. Jan-Olof Smedberg inleder med att säga att det är en programserie ”som belyser bristen på vetenskapliga bevis för evolutionsläran, och som lyfter fram att dom geologiska upptäckter och naturhistoriska upptäckter man har gjort faktiskt stämmer mycket väl överens med Bibelns texter”. Man samtalar om hur illa ute evolutionsteorin är, och om hur irrationella, rent av desperata, evolutionisterna är i sitt försvar av teorin. På programledarens fråga om vilka motargument man brukar få från evolutionister i debatter, svarar Göran Schmidt (20:28):

Jag ser ju mycket det här att man för att komma förbi informationsproblematiken, så säger man att egentligen så är … alltså den mest extrema ståndpunkten är att egentligen finns inte information, det är något som vi på något sätt – speciellt kreationister eller skapelsetroende då – själva har skapat som ett begrepp. Egentligen finns det ingen information, egentligen finns det inga höga organisationsnivåer i den levade världen därför att – jag citerar en göteborgsbiolog – han menar på det att om man tittar i cellen, vad som händer där, på mikronivå, så kommer man att upptäcka att till sist så upptäcker man bara små vibrerande atomer och molekyler. Så att egentligen så – och dom beter sig då slumpmässigt – så att egentligen så är då verklighetens essens, det är bara slumpmässiga molekylrörelser, och dom här höga nivåerna av organisation då – det är egentligen bara en illusion, hävdar han då. Man, man använder sig av metoden att bortdefiniera det som är problemet för evolutionsteorin, som ett barn förstår, att dom höga informationsmängderna och nivåerna i – när ett ägg blir till en kyckling eller någonting – alltså, att hävda att det inte är information, det är tragiskt, men det är också symptomatisk på hur stort bekymret är för evolutionsteorin idag.

Det är inte svårt att räkna ut vem ”göteborgsbiologen” är. Om jag kunde begripa var Göran Schmidt fått detta ifrån – jag har aldrig påstått att det inte skulle finnas ”höga organisationsnivåer”, jag har inte använt uttrycket. Jag har heller aldrig påstått att det inte skulle finnas någon information, det är ett ord jag själv och mina kollegor använder. Vad jag har velat framhålla är att det finns olika informationsbegrepp, och att det därför är viktigt att göra klart vad man talar om. I alla fall om man har ambitionen att föra en vetenskaplig diskussion. Kreationister har dessvärre ovanan att tala om ”information” som om det vore ett helt självklart begrepp; det är det inte. Samma sak med ”organisationsnivåer” – det är ett begrepp från människornas värld vi tillämpar på naturen, med större eller mindre framgång.

Vad som är allra mest gåtfullt är hur information och organisation skulle hänga ihop med molekylernas slumpartade rörelser – var är sammanhanget? Göran Schmidt måste ha missat att det jag diskuterar är skillnaden mellan maskiner skapade av människan och de ”molekylära maskiner” man ser i naturen, ingenting annat. Min poäng är att de fungerar på väldigt olika sätt och inte utan vidare kan jämföras.

Vidare menar Göran Schmidt uppenbarligen att frågan om informationsbegreppets tillämpning på biologiska system skulle vara så enkel att ett barn kan förstå det. Exempelvis talar Göran Schmidt med självklarhet om ”höga informationsmängder” när ingen någonsin lyckats mäta dessa ”informationsmängder”. Nej, så barnsligt enkelt är inte informationsbegreppet. Jag gör ett försök att reda ut frågan i nästa inlägg.

30 kommentarer leave one →
  1. december 1, 2014 12:15 f m

    Lars Johan Erkell missar fullständigt poängen i sin iver att missförstå designargumentet. En typisk kinesinmolekyl promenerar med en hastighet av 100 steg per sekund längs en mikrotub och möjliggör transporten av livsviktiga substanser inne i levande celler. Varje steg kräver en energitillförsel motsvarande en ATP-molekyl (levande varelsers universella energibärare). Erkells invändning att varje enskilt sådant promenadsteg sker under påverkan av de allestädes närvarande brownska molekylrörelserna förändrar naturligtvis inte kinesinmolekylernas (eller för den delen andra motorproteiners) ställning som designmarkörer. En extrem lågfartsupptagning av en konsertpianists fingrar under ett snabbt stycke av en konsert, eller en balettdansös dans, skulle också avslöja en mängd ofullkomligheter, vilket inte hindrar att publiken kan trollbindas av artisternas bländande skicklighet och elegans. På samma sätt bidrar de myriader kinesisinmolekyler som ständigt traskar sina bestämda banor i Lars Johan Erkells celler för att leverera rätt molekyl på rätt plats i rätt tid till att han kan andas, tänka och leva. Det borde han snarare tacka än ifrågasätta sin Skapare för.

    Erkell tycks underkänna intuitionen som en källa till förståelse. Det är märkligt, eftersom denna är ett viktigt intellektuellt redskap för att extrapolera befintlig kunskap till nya områden. Utan förlitande på intuitionen – inga nobelpristagare – det borde Erkell känna till. Men jag anar att hans förakt för intuitionen är begränsat till de områden där den pekar mot slutsatser som han ogillar, i synnerhet förekomsten av en Skapare.

    Påståendet att molekylära maskiner till skillnad från vanliga maskiner ”arbetar ganska slumpartat” och därför inte skulle vara jämförbara med mänsklig design är anmärkningsvärt. Låt oss ta en annan motor som exempel – flagellmotorn. Denna elektriska motor som återfinns i bakteriers cellväggar och utgörs av ett 40-tal proteinenheter som sätter flagellen (”propellern”) i rotation med en hastighet av upp till 100 000 varv/min kan slå om till backläge inom loppet av ett kvarts varv. Den är utrustad med ett effektivt bromssystem, och dessutom med en växellåda som gör att flagellen kan frikopplas vid behov. Och därtill är den integrerad i ett reglersystem som gör det möjligt för bakterien att justera sin transportriktning efter skillnader i ljusstyrka och kemiska gradienter. Och allt med en verkningsgrad som får vår tids konstruktörer av elektriska motorer att rodna av avund. Märk väl att vi nu talar om bakterier – en av jordens mest ”primitiva” livsformer (i evolutionär språkdräkt). Nej, det vore långt relevantare om Erkell i stället hade skrivit att bakteriens flagellmotor borde stå som prototyp för framtidens effektiva elmotorer! Detta hade dessutom legat helt inom ramen för det område inom teknisk design som redan idag går under namnet biomimetik. Men det säger Erkell inte, eftersom hans förhållningssätt till skapelsen leder honom i en annan riktning.

    Motorproteinerna och de molekylära maskinerna överlag utgör en mäktig demonstration av hög kemisk komplexitet och specificitet som inte låter sig förklaras i termer av en planlös evolution genom slumpmässiga mutationer och naturligt urval.

    Så, Lars Johan Erkell, det är en sak att molekyler vibrerar. Det visste vi redan. Det är en helt annan sak att dessa vibrerande molekyler bygger upp strukturer som utför sina specifika uppgifter med en svindlande precision och med ett ständigt uppnått mål att upprätthålla livsfunktionerna i en kemisk miljö som lämnad åt sig själv obönhörligt skulle gå mot kemisk och termodynamisk jämvikt = död.

    Att Erkell dessutom, i likhet med flertalet evolutionstroende, gravt underskattar den kemiska specificitet som utmärker livets kemikalier i allmänhet och vad detta i sin tur implikerar, det väljer jag att lämna därhän i det här sammanhanget av rena utrymmesskäl.

    Det är faktiskt inte jag utan Erkell som resonerar utifrån ”okunnigheten”, för trots att ingen idag kan förklara hur naturens sinnrika strukturer kan uppkomma på naturligt sätt så måste det enligt hans sätt att resonera likväl med nödvändighet vara just så det har gått till. Underförstått hänvisar han till att eventuella framtida upptäckter en gång kommer att verifiera hans försanthållna tes om en natur som lämnad åt sig själv, slump, och naturlagar åstadkommer de mest häpnadsväckande strukturer i levande organismer.

    Enligt Erkell skulle en dator inte gå att jämföra med en molekylär maskin, eftersom den består av så många molekyler att molekylära vibrationer inte stör funktionen. Påståendet är felaktigt av flera skäl:

    Först och främst finns det inget som tyder på att de molekylära rörelserna stör motorproteinernas funktion – de är svindlande effektiva dessa till trots. Hur skulle en ämnestransport i denna nanoskala kunna äga rum utan denna molekylrörelse? Det vore en märklig värld, eftersom det skulle omöjliggöra diffusion, som även det är ett grundläggande villkor för organismers livsfunktioner.
    För det andra hävdar Erkell att anledningen till att man inte kan jämföra en dator (eller annan mänskligt designad maskin) är skillnaden i storlek, en fråga om antalet atomer och molekyler. Men när blev kvantitet ett mått på design? Skulle en Boeing 747 uppvisa tecken på design men inte en fjärrstyrd leksakshelikopter från Jula därför att den senare bara består av en miljarddel så många molekyler? Erkells antagande att de molekylära vibrationerna ”stör funktionen” hos levande system är ett ad hoc-antagande. Först måste Erkell visa att den levande organismens i dess helhet skulle fungera effektivare i avsaknad av de molekylära rörelserna. Detta är långtifrån självklart. Det skulle bland annat betyda att organismen skulle leva och verka vid absoluta nollpunkten (-273,15K).

    Sen har vi Erkells argument att intelligent design är meningslös som förklaringsmodell eftersom intelligensens egenskaper är okända. Ännu en märklig argumentation. Han tycks på fullaste allvar mena att bara för att jag inte har en aning om vem som tillverkade datorn jag skriver på, och inte vet någonting alls om personens eller personernas identitet, avsikter, förmåga eller arbetssätt, så skulle det vara irrelevant att hävda att den blivit designad. Det har naturligtvis inte med saken att göra – det finns omistliga markörer för design i min dator, och än mer i den levande världen. En dator är trots allt bara en verkan av en större orsak – i det fallet mänskligt medvetande, intelligens och vilja.

    ”All forskning måste bygga på metodologisk materialism”. Sant, men i en begränsad bemärkelse. Naturvetenskaplig forskning grundar sig på iakttagelser och tolkningar av naturliga fenomen (möjligen med undantag av vissa grenar av kvantfysiken). Historisk forskning, däremot, bygger på en kombination av naturvetenskapliga metoder (t ex kol-14, arkeologiska utgrävningar etc) och de olika tolkningsmöjligheter som uppstår vid tolkning av dessa fakta. Den av tolkningarna som föredras är den som bäst förklarar de aktuella fenomenen. En påträffad lertavla med något som liknar skrivtecken förklaras t ex regelmässigt som ett bevis på (mänsklig) intelligens. Ursprungsfrågan är i högsta grad en historisk vetenskap som inbegriper såväl naturvetenskapliga som historiska arbetsmetoder. En icke-intelligent evolutionsprocess utgör därvid en förklaring. Intelligent design en annan.

    Angående Erkells troende vänner: Det är naturligtvis fullt möjligt att tro på en Skapare som använde evolutionen som skapelsemetod. Och hade vi funnit argumenten för evolution övertygande skulle vi högst sannolikt ha sällat oss till hans vänners uppfattning och justerat vår teologi. Det hade besparat oss åtskilliga dispyter på båda sidor om kyrkans väggar. Men där är vi inte. För varje år vi vänder och vrider på evolutionsargumenten desto mer luft finner vi i det evolutionära tankebygget, desto fler argument som pekar i en helt annan riktning, och desto fastare blir vårt förtroende för både vår Skapare och vårt kristna styrdokument. Tyvärr tycks förkärleken för materialistiska förklaringar vara alltför stor för att andra tolkningar av fakta än de materialistiska ska bli mer allmänt accepterade. Men det spelar egentligen mindre roll, eftersom det är sakfrågan som betyder något och inte på vilken sida majoriteten väljer att ställa sig, vare sig den utgörs av troende eller inte. För majoritet och sanning har sällan visat sig vara synonyma begrepp.

    Ingen som läser vad Erkell skriver, vare sig det handlar om hans bok eller om det här blogginlägget, kan komma till någon annan slutsats än att hans avsikt är att tona ner skapelsens vittnesbörd om en intelligent design genom hänvisning till slumpmässiga molekylrörelser. Det handlar om en medveten reduktionism i syfte att ta fokus från skogen till förmån för studiet av enstaka träd (eller snarare barkflingor). Just därför motsäger Erkell sig själv när han retoriskt undrar i vilken debatt som hans argument om vibrerande molekyler skulle vara ett argument för evolution. Däremot har jag all förståelse för om Erkell undrar om vem denne Designer då är med avseende på ”identitet, avsikter, förmåga eller arbetssätt”. Men det är en högst relevant fråga som varje tänkande och upplyst människa bör ställa sig.

    Erkell skriver: ”Problemet är att eftersom vi inte vet något om designerns identitet, avsikter, förmåga eller arbetssätt skulle vad som helst kunna vara designat”. Det är lätt att visa att argumentet är irrelevant, eftersom dess motsats lyder: ”Om vi skulle veta någonting om designerns identitet, avsikter, förmåga eller arbetssätt skulle åtminstone vissa saker inte kunna vara designade”. Och så är naturligtvis inte fallet.

    Han fortsätter: ”Teorin” om intelligent design förklarar därmed allting och ingenting, och är oanvändbar i vetenskapligt arbete. Men det är heller inte avsikten med teorin; den är ett gudsbevis”.
    Fel och rätt på samma gång. Det finns gott om rationellt stöd för den Aristoteleiska tesen att intelligenta orsaker är en bättre förklaring till livets komplexitet och specificitet än slump och naturlagar, vilka tvärt om leder till minskad organisation. Intelligent design är i minst lika hög grad användbar som arbetshypotes i vetenskapligt arbete som ointelligent design, vilket i sin tur är en ren självmotsägelse. Erkell har helt rätt i att detta i allra högsta grad utgör ett Gudsbevis. Ett mäktigt sådant.

    Han ondgör sig sedan över att jag i en TV-debatt hävdar att han avskriver intelligent design som en förklaring till livets information och organisationsnivåer. I samma andetag både bekräftar och ifrågasätter han sedan relevansen av dessa begrepp. Jag har svårt att se hur det skulle bidra till att bringa någon klarhet i frågan.

    Till sist – Erkell säger sig inte förstå sambandet mellan slumpmässiga molekylrörelser och fenomenet biologisk information. Han skulle lika gärna kunnat läsa en nyinköpt deckare och ställa sig frågan – hur skulle informationen i, och organisationen av berättelsen kunna hänga ihop med de vibrerande molekylerna av cellulosa och trycksvärta som bygger upp sidorna – ”var är sammanhanget?”.
    Jo, Lars Johan – sammanhanget är att en Författares intelligens skapat och organiserat informationen och sett till att den manifesterats i materiell form. Alls inte mer gåtfullt än så. Det gäller deckare och det gäller allt levande.

    När det gäller informationsfrågan – se min kommentar till Erkells blogginlägg ”Biologisk information – vad är det?”

    • Christian permalink
      december 18, 2014 10:12 f m

      Hej Göran

      Du skriver i ditt inlägg här ovan att det finns ”omistliga markörer för design (…) i den levande världen”. Vilka markörer är det du tänker på då? Hur menar du egentligen att man, rent vetenskapligt, skall kunna identifiera design i naturen?

    • Lars Johan Erkell permalink
      december 23, 2014 1:01 e m

      Göran,

      Det var mycket på en gång. Jag skall försöka reda ut vad jag ser som viktigast, nämligen dina missuppfattningar om hur vetenskap fungerar. Först huvudtemat för hela meningsutbytet. Du skrev ovan om de motorproteiner jag diskuterade att ”Erkells invändning att varje enskilt sådant promenadsteg sker under påverkan av de allestädes närvarande brownska molekylrörelserna förändrar naturligtvis inte kinesinmolekylernas (eller för den delen andra motorproteiners) ställning som designmarkörer”. Jo, det är precis det de gör. Designförespråkare jämför hela tiden cellen med en fabrik med kraftverk, transportsystem osv. Det är just likheten med människans maskiner man vill dra växlar på när man säger att sådana här maskiner måste vara designade – det syns ju!

      Nu tillåter jag mig att påpeka att det finns stora skillnader mellan cellens mekanismer och människans konstruktioner – människor konstruerar inte den typ av ”maskiner” som finns i cellen. Det försämrar givetvis de subcellulära strukturernas ställning som designmarkör, om det nu är likheten man argumenterar från, och det är precis det man gör. Man verkar se Designern som någon sorts kosmisk överingenjör, och vi skall känna igen en design som är som vår egen, fast mycket mer avancerad.

      Problemet med hela det här resonemanget är att det inte är giltigt, oberoende av vilka likheter man ser. Så länge vi inte vet något konkret om Designern kan vi aldrig visa att något inte kan vara designat. Det som inte ser designat ut kan ändå vara designat, men vi förstår inte designen. Designhypotesen kan alltså bara bekräftas, aldrig falsifieras. Och då handlar det inte om en vetenskaplig hypotes.

      Du skriver om hur fantastisk bakterieflagellen är, och jag kan bara hålla med. Din slutsats är given, nämligen att det måste finnas en medveten design bakom, och du verkar inte ens fundera över något alternativ. Där håller jag däremot inte med – du kan inte veta om naturliga processer ändå skulle kunna ligga bakom. Vi vet idag en hel del om gener och molekyler, men hur dessa sätts samman i större system vet vi ännu så länge inte så mycket om. Vetenskapen är inte riktigt där än, helt enkelt. Det berättigar dock inte slutsatsen att det inte kan finnas någon naturlig förklaring, vilket du verkar utgå ifrån.

      I resonemanget ”Vetenskapen kan inte förklara bakterieflagellens uppkomst, alltså måste det ligga medveten design bakom” ligger två logiska fel. Det första är att det oförklarade inte är det samma som det oförklarliga – vi kanske har en förklaring i morgon. Det andra är att även om det inte finns en evolutionsbiologisk förklaring, bevisar detta inte design – det skulle kunna finnas andra förklaringar som vi inte känner till idag. För att bevisa design måste du ha positiv evidens för den; annars blir det bara ett resonemang från okunnigheten.

      Hela din långa kommentar visar att du står helt främmande för vetenskapligt arbete. Exempelvis skriver du ”Erkell tycks underkänna intuitionen som en källa till förståelse”, och det är klart att jag gör, om du menar att intuitionen skulle vara tillräcklig för förståelse. Däremot är intuitionen oerhört viktig som inspiration och vägledning i vetenskapligt arbete. Men det är en helt annan sak.

      Det är faktiskt inte jag utan Erkell som resonerar utifrån ”okunnigheten”, för trots att ingen idag kan förklara hur naturens sinnrika strukturer kan uppkomma på naturligt sätt så måste det enligt hans sätt att resonera likväl med nödvändighet vara just så det har gått till”. Nej, Göran, jag säger inte att naturens strukturer med nödvändighet måste ha uppkommit på ”naturligt” sätt – det kan jag inte veta. Men det jag vet är att jag bara kan studera frågan med utgångspunkt från ”naturliga” hypoteser, eftersom det bara är sådana som går att pröva.

      Vidare: ”Erkell skriver: ”Problemet är att eftersom vi inte vet något om designerns identitet, avsikter, förmåga eller arbetssätt skulle vad som helst kunna vara designat”. Det är lätt att visa att argumentet är irrelevant, eftersom dess motsats lyder: ”Om vi skulle veta någonting om designerns identitet, avsikter, förmåga eller arbetssätt skulle åtminstone vissa saker inte kunna vara designade”. Och så är naturligtvis inte fallet”. Du har formulerat en rätt konstig mening. Så här ser argumentets negation ut: ” … eftersom vi inte vet något om designerns identitet, avsikter, förmåga eller arbetssätt skulle [vi kunna avgöra] vad som helst inte skulle kunna vara designat”. Och så är det ju. Det är ju detta som är ID:s akilleshäl: en odefinierad designer gör det omöjligt att ställa upp prövbara hypoteser.

      Det här blir väldigt tydligt när du skriver ”Intelligent design är i minst lika hög grad användbar som arbetshypotes i vetenskapligt arbete som ointelligent design”. Bortsett från att jag inte riktigt förstår vad du menar med ”ointelligent design” är det ett faktum att ID har visat sig vara helt oanvändbar som arbetshypotes i vetenskapligt arbete. Vad jag vet finns det inte ett enda exempel på att man formulerat en prövbar hypotes utifrån ett ID-perspektiv och sedan lyckats belägga den empiriskt. Eller har jag missat något?

      Slutligen: ”Ingen som läser vad Erkell skriver, vare sig det handlar om hans bok eller om det här blogginlägget, kan komma till någon annan slutsats än att hans avsikt är att tona ner skapelsens vittnesbörd om en intelligent design genom hänvisning till slumpmässiga molekylrörelser”. Göran, jag tycker inte om att du misstänkliggör mina avsikter. Du får gärna se skapelsens vittnesbörd om en intelligent design i naturen, det är din ensak. Jag är inte ute efter att såra människors religiösa känslor. Men jag accepterar inte att du attackerar biologisk vetenskap med påhittade argument.

  2. januari 1, 2015 8:40 e m

    (Bättre läsbarhet på: http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2014/Molekylara_maskiner/Molekylara_maskiner.html)

    Lars Johan.

    Vad bakterieflagellen vill säga
    När det gäller frågan om hur vi bör tolka bakterieflagellens ”budskap” om sitt ursprung så finns det två skilda sätt att resonera. Det ena är att fokusera på vad vi faktiskt vet, och det andra på vad vi eventuellt kommer att veta om tio eller hundra år – eller aldrig. Idag finns inga evolutionära modeller för hur vare sig flagellmotorn eller miljontals andra ändamålsenliga strukturer i den levande världen uppkommit. Däremot uppvisar de hög grad av komplexitet och specificitet, vilket generellt är ett kännetecken på åtminstone mänsklig intelligent aktivitet. Om man mot den bakgrunden ändå väljer att vänta och se, så sker det inte på grundval av vad vi idag vet, utan av att man värjer sig för en världsbild som man fruktar ska omintetgöra hela naturvetenskapen. Det är i alla fall det skräckscenario du målar upp för läsarna. Inget kunde vara felaktigare.

    Om falsifierbarhet
    Du hävdar att Designhypotesen till skillnad från evolutionshypotesen skulle vara icke-falsifierbar. Men på vilket sätt skulle evolutionshypotesen vara falsifierbar? Nämn gärna ett exempel.
    Tvärt om är det så att designmodellen formulerar ett flertal prediktioner som, om de visar sig inte hålla, allvarligt skulle begränsa modellens trovärdighet. Låt oss ta några exempel:
    1. Framtida abiogenesförsök lyckas simulera uppkomsten av de kemiska substanser som krävs för en minsta självreplikerande organism.
    2. cellbiologiska studier börjar leverera data som indikerar förändringar i organismer som innebär att den erhållit kvalitativt nya egenskaper utan att detta skett genom horisontell gentransfer eller till priset av förlust av specificitet eller reglering.
    3. Om det universella och kraftigt diskontinuerliga mönstret i fossilernas arkiv upplöses genom en mängd nya fynd.
    4. Om meningsbärande information utöver den statistiska nivån i framtiden kan bevisas uppstå genom en kombination av slump och naturlagar.
    Osv, osv.
    Men frågan är hur falsifierbar din evolutionshypotes är. En hypotes som erfarenhetsmässigt är så plastisk att allt tänkbart går att förklara, om inte annat så genom omdefinitioner: Bioinformation som en mänsklig illusion är ett exempel, så kallad konvergent evolution ett annat, hänvisning till ett ofullständigt fossilarkiv ett tredje, hänvisningar till framtida naturliga förklaringar ett fjärde. Osv, osv.
    Du svarar: ” … eftersom vi vet något om designerns identitet, avsikter, förmåga eller arbetssätt skulle [vi kunna avgöra] vad som inte skulle kunna vara designat”. Din omskrivning förändrar emellertid ingenting. Även om vi skulle känna till en hel del av designerns egenskaper så skulle detta inte nödvändigtvis ge oss möjlighet att avgöra vad han/hon/den/det designat eller inte. En god Gud behöver t ex inte ha skapat HIV- eller Ebolavirus som de ter sig idag. Man behöver inte gå en grundkurs i teologi för att inse det. Din utsaga håller inte. Men därmed är det inte fel på dig – bara på den.

    Sanna eller falska analogier – kännetecken på design
    Din huvudpoäng är att analogin mellan markörer för mänsklig design och det jag kallar designmarkörer i naturen är falsk. Men argumentation utifrån analogier är en allmänt vedertagen metod, även om metoden givetvis har sina begränsningar.
    De berömda stenstatyerna på Påskön i sydöstra Stilla havet bär omistliga kännetecken på design. Utan att vi har någon metod för att kvantifiera dessa kännetecken kan vi konstatera att de är formade på ett komplext och specifikt sätt så att vi omedelbart och intuitivt kan dra slutsatsen att de föreställer människoansikten. Strukturer i levande celler (som bakterieflagellen, blodlevringssystemet hos däggdjur etc) föreställer inte människoansikten, men de är såväl komplexa som specifika och därför är analogin relevant.
    Kärnan i ditt motargument är att vi vet av erfarenhet att människor skapar former i sten, men att vi aldrig iakttagit Gud skapa en levande varelse och därför inte är berättigade att använda oss av analogin. Jag ska förklara varför ditt argument inte håller måttet:
    Mänskliga designers arbetar alltid efter vissa principer. Designern utnyttjar sin fria vilja på liknande sätt som en konstnär kan måla en mängd motiv utan att dessa nödvändigtvis måste kunna länkas till varandra genom små, gradvisa steg. Det hindrar givetvis inte att det skulle vara omöjligt att särskilja en tavla av Monét från en av Rembrandt, eftersom en och samma konstnär (eller annan designer) gärna använder sig av favoritmotiv, -tekniker och -principer i sitt konstnärliga utövande.
    Ett annat kännetecken på en designers arbetssätt är förutseende. En akvarellist vet i vilken ordning de olika färglagren ska appliceras och hur länge hon bör vänta till dess att det är dags att lägga nästa färgskikt, för målmotivet finns redan i hennes sinne. Verandabyggaren har sitt mål i sikte, dataprogrammeraren sitt och artikelskrivaren sitt, och de arbetar alla målmedvetet och planerat mot sina respektive mål. Denna målmedvetenhet efterlämnar signifikanta kännetecken som kan detekteras när man studerar deras verk.
    Om det skulle finnas någon/något ”out there” som bedriver design på samma sätt som människor, skulle vi förvänta oss att också ett sådant ”verk” bär samma kännetecken. Du efterlyser ”positiv evidens” för en Designer bakom flagellmotorn, och det är exakt vad detta handlar om. Om vi nu finner just ovanstående kännetecken ”out there” så har vi därmed indirekt bevis för att det finns en intelligens som agerar på liknande sätt som vi. Det är inget resonemang utifrån okunnigheten. Det är ett resonemang utifrån att det är empiriskt belagt att vissa fenomen bara kan uppstå genom medveten intelligens. Kanske kommer det att visa sig i framtiden att meningsfull litteratur kan uppstå med hjälp av slumpgeneratorer, men där är vi inte idag. Och så länge vi inte är där, kommer Intelligent Design att vara ett trovärdigt alternativ till ”ointelligent design”.
    Precis denna typ av resonemang och analogier tillämpas inom ramen för ett allmänt accepterat och vetenskapligt förhållningssätt i samband med Search for extraterrestrial intelligence (SETI). Inom detta projekt söker man av världsrymdens elektromagnetiska strålning och analyserar denna för att eventuellt kunna vaska fram komplex och specifik information som tecken på utomjordisk intelligens (som t ex sekvenser av primtal).
    Vi ID-företrädare tillämpar precis samma analogi på den levande världen. För att detektera specificerad information i den behöver man emellertid inte dyra radioteleskop och superdatorer som vid det hittills fruktlösa sökandet vid SETI. Det räcker idag att ta fram kurslitteraturen i cellbiologi.
    Cellerna är lika komplexa idag som när den första människan såg dagens ljus, men vår insikt i cellernas funktioner växer över tid. Tack vare att vi lever i ett skede av världshistorien när vi är förtrogna med maskiner kan vi se och förstå principerna hur cellens maskineri fungerar; tack vare att vi lever i informationsåldern kan vi förstå hur cellens produktionskedjor fungerar från cellkärnans DNA-arkiv via exekvering till färdiga proteinprodukter. Och framtida upptäckter kommer med största sannolikhet att ge oss nya insikter. Fler och fler analogier ökar vår förståelse av världen. I stället för att ifrågasätta dem som du gör, bör de bejakas och uppmuntras.

    Hög tid för ett paradigmskifte
    Evolutionsparadigmet motarbetar en rätt förståelse av livets historia på jorden. Anhängare av evolutionshypotesen påstår att naturen betett sig på ett sätt i det förflutna som aldrig kunnat verifieras. Ett paradigmskifte mot en världsbild som bättre harmonierar med kända data kommer att leda till att forskningsgrenar beskärs därför att de under decennier tillåtits leva kvar utan att generera någon frukt (annat än möjligen forskningsanslag för de inblandade) och att dessa resurser i stället kan tillföras mer fruktbärande grenar.
    Förmodligen kommer detta inte att leda till några drastiska förändringar av forskningen, för i praktiken gör evolutionshypotesen föga skillnad. Även den förutan skulle exempelvis den medicinska forskningen om mutationers och miljöns påverkan på levande organismer kunna bedrivas precis som tidigare (fast med bättre resurser). Men eftersom ett halvsekels forskning om livets ursprung utifrån materialistiska premisser inte lett vetenskapen ett uns närmar en förklaring så kommer abiogenesforskningens resurser (abiogenes = liv från icke-liv) att kunna föras över till verksamheter som innebär mer nytta för mänskligheten. Eftersom ett halvsekels forskning på vad som i realiteten sker i en organism när den förändras med avseende på form eller funktion till dags dato undantagslöst visat på idel kopieringar av eller förluster av funktion eller specificitet, så bör även denna gren av evolutionsforskningen kunna läggas på hyllan med ett belåtet ”-Ja, dyrt blev det, men nu vet vi åtminstone att slump och selektion inte leder till ökad komplexitet i den levande världen. Vår förra arbetshypotes förutsatte myriader av konstruktiva mutationer och vi lyckades under ett halvsekel inte detektera en enda förutom med hjälp av våra klipska datakillar (och -tjejer). Nu tar vi nya tag under ett nytt paradigm!”
    I stället kommer nu forskningen att kunna kanalisera mer resurser på forskning inom teknologi, medicinsk forskning och forskning inom miljöområdet som verkligen har en potential att göra skillnad för mänskligheten och den övriga biosfären.

    Intelligent design – redan en fruktbärande gren
    Redan idag har ID-grenen burit frukt. Det är verkligen så som du själv säger, att du missat en del. För att inte förlänga en redan lång artikel rekommenderar jag dig en titt på den här länken och mer specifikt den här.

    Avslutning
    Lars Johan – jag kan läsa innantill och jag har noggrant läst vad du skrivit och grundar mina kommentarer och slutsatser på det. Om du inte tål saklig kritik får du väl lägga ner din blogg. Det står utom allt tvivel för var och en som läser dina alster att du lyfter fram de Brownska molekylrörelser som ett argument mot design i mikrovärlden. Om det fallit i glömska får du väl läsa om din bok och det första stycket i ditt föregående inlägg.
    ID har alltså inga andra intentioner än att vitalisera naturvetenskapen med en förklaringsmodell som långt bättre harmonierar med kända data genom att låta Intelligens ersätta slump och planlös selektion. Det är därför ett monumentalt felslut att forskningen och den vetenskapliga utvecklingen skulle lida skada för att neodarwinismen läggs på hyllan. Tvärt om!
    Till sist – kristendom handlar verkligen inte bara om känslor. Det är framför allt en intellektuell övertygelse som är djupt grundad i såväl världshistorien som i den personliga erfarenheten hos den troende. Men skulle du som läsare vilja lära känna Designern närmare är det inte inom Intelligent Design-rörelsen du finner lösningen. Den finns närmare än du anar, men inte inom ramen för den här diskussionen.

    • Lars Johan Erkell permalink
      februari 3, 2015 5:39 e m

      Göran.

      Om falsifierbarhet
      Du frågar på vilket sätt evolutionsteorin skulle vara falsifierbar – för att spara utrymme hänvisar jag hit. Vad gäller falsifierbarheten hos ID ger du några förutsägelser som du påstår ”skulle begränsa modellens trovärdighet” om de visades vara falska. Du påstår alltså inte att ID skulle vara falsifierbar. Det var klokt. Dina förutsägelser grundar sig nämligen på designerns antagna egenskaper, så om de skulle visa sig inte hålla har man helt enkelt misstagit sig. Och eftersom man inte kan vara säker på att dessa antaganden är riktiga, kan man inte heller vara säker på att man falsifierat ID-hypotesen. Designern kan ju ha andra egenskaper än vad man trodde.

      Det är just detta som är ID-teorins välsignelse eller förbannelse, hur man nu ser det. Det är en förbannelse för ID som vetenskapligt projekt genom att man inte har en konsistent teori att utgå från – bara gissningar. Dessutom blir ID ofalsifierbar och faller därmed utanför etablerad vetenskap. Däremot är det en välsignelse för ID som evangelisationsprojekt; det går aldrig att visa att ID är felaktig. Och eftersom ID en gång skapades för att ge skapelsetron en vetenskaplig framtoning är det ju detta som räknas (saken finns väl dokumenterad i t.ex. Creationisms Trojan Horse: The Wedge of Intelligent Design, av Barbara Forrest och Paul Gross). Trots detta finns det de som faktiskt tar ID som ett seriöst vetenskapligt projekt. Det är något man kan förvåna sig över.

      Om ID:s vetenskaplighet
      Du skriver: ”ID har alltså inga andra intentioner än att vitalisera naturvetenskapen med en förklaringsmodell som långt bättre harmonierar med kända data genom att låta Intelligens ersätta slump och planlös selektion”. Det är tydligt att du menar att ID skulle fungera bättre än evolutionsteorin, rent naturvetenskapligt. Hur då, kan man fråga sig. Evolutionsteorin kritiseras för att den inte i detalj kan förklara hur exempelvis bakterieflagellen uppstått. ID-förklaringen sägs däremot vara bättre, trots att den inte ger några detaljer alls – flagellen har designats och implementerats på ett okänt sätt av en okänd designer. Det betyder att ID aldrig kan tala om hur saker och ting uppstod, just det evolutionsteorin kritiseras för. ID-förespråkarna använder en dubbel standard här; man lägger ribban för evolutionsteorin högt, men för ID ligger den på marken.

      Du menar att ID ”långt bättre harmonierar med kända data”, men hur kan det vara möjligt när ID inte ger några data alls, så det är omöjligt att se om teorin harmonierar med data? ID ”harmonierar” med allt – vad som helst skulle kunna vara gjort av på ett okänt sätt av en okänd designer.

      Jag skrev i min förra kommentar att det vad jag vet inte finns ett enda exempel på att man formulerat en prövbar hypotes utifrån ett ID-perspektiv och sedan lyckats belägga den empiriskt. Du svarar nu att ”Redan idag har ID-grenen burit frukt”, och hänvisar till en lista med publikationer. Det märkliga med den är att den har överskrifter som går ut på att ID har ”inspirerat” eller ”hjälpt” forskare med olika forskningsproblem, inte att ID faktiskt har löst några problem. Jag har läst flera av publikationerna, och ingenstans har jag sett något spår av att man formulerat en prövbar hypotes utifrån ett ID-perspektiv och sedan lyckats belägga den empiriskt, vilket var vad jag frågade efter. Kan du vara snäll och tala om i vilka publikationer jag hittar detta?

      Om analogier
      Du skriver att ”argumentation utifrån analogier är en allmänt vedertagen metod” och så är det förvisso, det är ett klassiskt retoriskt grepp. Men det går aldrig att bevisa något med en analogi; däremot kan likheter mellan fenomen ge ledtrådar till en vetenskaplig ansats. Du menar nu att mänsklig design och levande varelser är lika i två viktiga avseenden: komplexitet och specificitet. Med komplexitet brukar man mena att något består av många delar som samverkar på ett komplicerat sätt. Begreppet specificitet som det används inom ID-världen är betydligt mer svävande; det hänger uppenbarligen samman med mening eller funktion.

      Som exempel på en relevant analogi tar du Påsköns statyer och jämför med strukturer i den levande cellen, som bakterieflagellen. Men flagellmotorn består av många samverkande delar, statyn består av en enda del. Vari ligger då komplexiteten, om båda har den? Går vi sedan till specificiteten har flagellen en gynnsam funktion för bakterien själv, medan statyn istället har någon form av symboliskt budskap som riktar sig till dem som betraktar den. Specificiteten tycks kunna yttra sig i lite vad som helst. Men det är väl bara bra; med så här dimmiga begrepp och analogier kan man ”bevisa” det mesta.

      Om kännetecken på design
      Jag har tidigare påpekat att den här typen av analogier inte håller eftersom man i fallet mänsklig design faktiskt vet att det faktiskt existerar en (tänkbar) designer, men det vet man inte om fenomen i naturen. Då uppfinner man en designer för att förklara fenomenet. Den logiken är bakvänd.

      Nu menar du att detta inte håller, och anför två saker: designern utnyttjar sin fria vilja och arbetar förutseende. Du skriver:

      Du efterlyser ”positiv evidens” för en Designer bakom flagellmotorn, och det är exakt vad detta handlar om. Om vi nu finner just ovanstående kännetecken [fri vilja och förutseende ] ”out there” så har vi därmed indirekt bevis för att det finns en intelligens som agerar på liknande sätt som vi.

      Att man kan se fri vilja och förutseende bakom statyn är ju klart, och det beror på att vi vet att den är skapad av människor som har fri vilja och som arbetar förutseende. Men vad är det för kännetecken hos bakterieflagellen som talar om för mig att den åstadkommits av en förutseende fri vilja? Hur skiljer man den rent praktiskt från en molekylär struktur som inte skapats genom förutseende och fri vilja? Det skriver du inte, och jag tvivlar starkt på att du har ett svar på den frågan. Du fortsätter:

      Det är inget resonemang utifrån okunnigheten. Det är ett resonemang utifrån att det är empiriskt belagt att vissa fenomen bara kan uppstå genom medveten intelligens

      Det vore intressant att veta vad du menar med ”vissa fenomen”. Om det är bakterieflagellen du avser, så kan du aldrig utesluta att den kan ha sin orsak i cellbiologiska mekanismer vi inte känner idag. Det är alltså omöjligt att visa att den ”bara kan uppstå genom medveten intelligens”, så du resonerar från okunnigheten vare sig du medger det eller inte.

      ID är i grund och botten ett resonemang från okunnigheten. Man sluter sig till design i brist på en tillfredsställande naturlig förklaring, det vill säga sin okunnighet. Emellertid påstår du och andra att det finns positiv evidens för design, men vad jag har sett har ingen hittills kunnat påvisa några användbara designmarkörer; begrepp som komplexitet, specificitet och ”information” är så illa definierade att de inte går att använda. Dembskis ”förklaringsfilter” är konstruerat som en förklaring från okunnigheten. Lika illa är det med Behes ”irreducerbara komplexitet”.

      Jag har svårt att tro att ditt nya förslag med ”förutseende” och ”fri vilja”, skulle vara bättre än tidigare argument, men det skulle vara intressant om du kunde utveckla det här resonemanget.

      Avslutningsvis – visst tål jag saklig kritik; att jag ibland måste förklara för kritiker att de har fel innebär inte att jag inte tål kritik. För övrigt tycker jag mig i mina debatter med skapelsetroende ha visat att jag också tål osaklig kritik.

      • februari 24, 2015 11:14 e m

        Bättre läsbarhet på: http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2014-2015/Molekylara_maskiner/Molekylara_maskiner.html

        Lars Johan

        Om falsifierbarhet

        Du är naturligtvis fri att tycka vad du vill, men dagens vetenskapsfilosofer har mer eller mindre övergett försöken att specificera så kallade ”demarkationskriterier” (falsifierbarhet, observerbarhet, upprepbarhet etc) för att dra en gräns mellan vetenskap och pseudovetenskap. Anledningen är att det alltid går att hitta en uppsjö av motexempel där vetenskapligheten som sådan är allmänt accepterad och forskningen fortskrider, trots att ett visst demarkationskriterium inte är uppfyllt. Eller ska vi vänta till dess att fysikerna kan formulera sätt att falsifiera multiversumhypotesen eller kvantfysikens elva postulerade dimensioner innan vi ska betrakta dem som vetenskapliga? Eller SETI-projektet som jag nämnde om i mitt förra inlägg – hur ska man kunna falsifiera hypotesen att det finns intelligenta varelser därute som söker kontakt med oss?

        Lars Johan – Kontakta ansvariga för de nämnda institutionerna och förklara för dem med samma övertygelse som du gör i den här debatten att du anser deras verksamhet som pseudovetenskaplig och att de därför omedelbart bör berövas sina forskningsanslag!

        Samma sak gäller för de andra förslagna demarkationskriterierna. Designern och skapelseakten har inte observerats i fält eller på laboratoriet – sant – men det har inte heller de myriader av övergångsformer som evolutionsteorin postulerar, och inte heller de naturliga processer som påstås ha lett fram till livets uppkomst.

        I din kritik av Anders Gärdeborn skriver du:

        ”Om man alltså skulle hitta den omtalade kaninen eller blomman eller något annat som strider mot grundläggande antaganden i evolutionsteorin, är det inte sagt att man kastar hela teorin överbord på en gång. Evolutionsteorin skulle visserligen komma rejält i gungning, men fram till dess att man funnit ett bättre alternativ skulle man nog använda de delar av teorin som verkade pålitliga. Men detta är spekulationer – låt oss hitta kaninen eller blomman först”.

        Det är exakt detta jag avser när jag ger exempel på iakttagelser som skulle ”begränsa (ID-) modellens trovärdighet”. En modell med god förklaringskraft håller man kvar till dess att en annan modell formuleras som bättre kan förklara föreliggande fakta, eller till dess kompletterande förklaringar – hjälphypoteser – kan kasta nytt ljus över de aberranta iakttagelserna. I det avseendet är det ingen skillnad mellan evolutionsmodellen och designmodellen. De äger båda en plasticitet som minskar deras falsifierbarhet, men som för den skull inte diskvalificerar dem som vetenskapliga modeller. De är lika mycket eller lika litet falsifierbara, men ändå fullt användbara som utgångspunkter för vetenskapligt arbete.
        Naturvetenskapliga studier kan naturligtvis ge vissa indicier om Designerns egenskaper, men du lär aldrig hitta en uppställning av sådana egenskaper i ID-litteraturen. Många ID-förespråkare har en personlig Gudstro och diskuterar mer än gärna teologi och studerar på sin fritid Bibeln eller Koranen eller andra heliga skrifter. Men vi är noga med att hålla vetenskapen fri från teologiska spekulationer. Detta till skillnad från våra kritiker (t ex du, Lars Johan) som märkligt nog till och med propsar på att vi ska blanda in religiösa spörsmål i den vetenskapliga debatten.

        På samma sätt som evolutionsbiologisk forskning strävar mot att öka förståelsen för mekanismerna bakom ”evolutionens faktum” arbetar forskare knutna till intelligent design-perspektivet med att öka insikten i och förståelsen av den skapelse vi menar är designad. Forskare tillhörande båda kategorierna arbetar med studier av arvsmassa, fossiler, systemekologi och andra forskningsfält, och tolkar data utifrån sina respektive perspektiv. Det är inget märkligt med det. Det beklagliga är den fientliga och nedsättande inställning som designforskare ofta möts av i debatten med evolutionister. Orsaken till spänningarna är att evolutionsanhängare alltför ofta förefaller helt omedvetna om den metafysiska grunden för de egna utgångspunkterna, men allt som oftast påtagligt medvetna och därtill högljudda om metafysiken bakom åsiktsmotståndarnas.

        ID:s vetenskaplighet

        Du misstolkar min formulering om att ID bättre harmonierar med kända data. ID producerar inte data lika lite som evolutionshypotesen gör det. Men båda modellerna utgör tolkningsramar för genetiska data och data från fossilernas arkiv, och båda modellerna gör sina respektive prediktioner.

        På sikt är det inte frågan om hur bakterieflagellen eller andra strukturer uppkommit genom naturliga processer som är den centrala för ID-teoretiker. I stället är studiet av själva strukturerna, deras funktioner, organisation och samverkan, och vilka lärdomar vi kan dra av deras analogier med mänsklig teknologi, av större intresse för oss. Ursprungsfrågan får evolutionsforskare ägna sig åt i den mån de finner sin vetenskapsgren fruktbärande. Vi finner att så inte varit fallet hittills och att vägs ände närmar sig med stormsteg.
        Om du tror att ID:s ambition är att utplåna evolutionsforskningen så tror du fel. Det finns goda förutsättningar för att våra olika forskningsansatser, precis som nu, kommer att kunna existera parallellt och integrerade och leva i någorlunda fredlig samvaro. Du har alltså ingen anledning till fruktan. Ditt höga röstläge och dina apokalyptiska farhågor om biologins, eller rentav hela naturvetenskapens undergång på grund av hotet från skapelsetroende, kan du därför lugnt lägga åt sidan. Och alldeles oavsett om vår teoribildning blir accepterad av huvudfåran inom vetenskapssamfundet eller inte, så kommer våra forskare att fortsätta med att bidra till kunskapsbildningen inom naturvetenskaperna.

        ”ID harmonierar med allt”.

        Naturligtvis inte mer än evolutionshypotesen gör det. Kontinuerliga fossila övergångar mellan livsformerna, påvisandet av (till att börja med åtminstone någon enda) konstruktiv mutation som inte utgör en banal kopiering eller degeneration av befintlig information (se mitt svar i tråden Evolutionära nyheter) är, som jag många gånger tidigare påpekat, exempel på iakttagelser som skulle stämma till eftertanke och revidering eller rent av övergivande av designmodellen, till förmån för det synsätt som du uppger att dina troende kollegor har.

        Listan med referenser till forskning utifrån ID-perspektiv som jag refererade till utgörs av 38 rapporter i en mängd respekterade tidskrifter som t ex Journal of Molecular Biology, Bio-Complexity, Scientific American, International Journal of Design & Nature and Ecodynamics, Proceedings of the Biological Society of Washington, Protein Science, Physics of Life Reviews, Theoretical Biology and Medical Modelling, Acta Biotheoretica, Biology Direct, Artificial Life, och Dynamical Genetics.

        Menar du verkligen allvar när du påstår att dessa forskare med ID-perspektiv lyckats publicera sina rapporter utan vederbörliga krav på vetenskaplighet? Vore jag du skulle jag utan dröjsmål kontakta ansvariga utgivare och framföra svidande kritik mot detta!

        Men du kanske syftar på hypoteser om Skaparens egenskaper? Dem får du som sagt leta efter på de religionsvetenskapliga institutionerna.

        Om analogier

        Din definition av komplexitet som något som ”består av många delar som samverkar på ett komplicerat sätt” är inte särskilt lyckad. Dels för att du förklarar det genom att använda dig av samma begrepp (”komplicerat”) som det du avser att förklara. Och dels för att det inte alls måste handla om många samverkande delar.

        Textsträngen ”xkrrlpqtzzjdlrtoeevshflsofkiuutbdmsllcjhbfnfkxslp” som jag just fick fram genom att godtyckligt låta fingrarna dansa över tangentbordet är astronomiskt komplex fast den av allt att döma saknar varje form av meningsfullhet, och definitivt inga rörliga delar. Slumpen i kombination med naturlagarna genererar ständigt mycket komplexa fenomen i naturen, som t ex olika berg- och stenformationer. Påsköns stenstoder är inte mer komplexa än vilket godtyckligt stenblock som helst, snarare mindre. Men de kombinerar sin komplexitet med en hög grad av specificitet genom att de bildar för oss meningsfulla mönster som i sin tur förmedlar ett informationsrikt budskap från en avsändare (bildkonstnärerna) till oss betraktare.
        Jag upprepar därför: Inte komplexiteten per se, utan kombinationen av komplexitet och specificitet utgör ett omistligt tecken på medveten design/formgivning. Livets strukturer är i analogi med bildstodexemplet både komplexa och specifika till sin natur – de äger en komplex struktur (definierad av dess aminosyra- och nukleinsyrasekvenser) och därtill en hög grad av specificitet (de utför väl definierade uppgifter som tjänar en större helhet i form av upprätthållandet av organismens livsfunktioner). Bakteriens flagellmotor med tillhörande flagell utgör ett isolerat men representativt exempel på detta.

        Till dess att du inser skillnaden mellan begreppen komplexitet och specificitet kommer emellertid analogin att förbli dimmig för dig.

        Om kännetecken på design

        Intelligens är den enda kända orsaken till komplexa och specifika strukturer. Som både du och jag tidigare påpekat kan andra orsaker komma att upptäckas i framtiden, men hitintills har naturliga processer bara visats förmå duplicera och bryta ner (eller möjligen konservera) redan befintliga funktioner. Vår hållning är att nuvarande teorier måste prövas mot befintligt vetande. Den dag någon tredje förklaring vid sidan av ID och neodarwinism skulle se dagens ljus är vi givetvis beredda att värdera även det utifrån det empiriska underlag som då finns att tillgå.

        Du misstar dig om du tror att flagellmotorn ska berätta för dig att den blivit till genom förutseende och fri vilja. Den bara är som den är. Du och jag måste utifrån våra delvis olika livserfarenheter och kunskapsperspektiv dra våra egna slutsatser från motorns konstruktion. Det är ingen hemlighet att du tolkar den inom ramen för ett neodarwinistiskt ramverk utan mål och mening, och att jag gör det inom ramen för medveten och avsiktlig design. Du har refererat till empiriska belägg för din uppfattning och jag har förklarat varför jag anser dem otillräckliga (se mitt tredje inlägg i tråden ”Biologisk information – vad är det?”), och att jag anser dina referenser stödjer designperspektivet som en bättre förklaring till hur flagellmotorn en gång uppstod.

        Designmarkörer kan alltså inte prata och inte heller skriva. Du upprepar ständigt att du inte kan se dem. Jag tror dig, du behöver inte upprepa det fler gånger. Men tro mig – vi är fler än du anar som gör det.

      • Lars Johan Erkell permalink
        april 20, 2015 3:50 e m

        Göran,

        Det är alldeles korrekt att det inte går att finna något enkelt kriterium för att kunna skilja vetenskap från pseudovetenskap, men det betyder inte att det inte finns någon skillnad mellan de båda. Jämför med skillnaden mellan rätt och fel. Alla är nog överens om att det är rätt att betala sin skatt, men fel att råna en bank. Men så finns det en del fall däremellan där man kanske inte är överens. Det betyder inte att begreppen ”rätt” och ”fel” blir meningslösa.

        Om vetenskaplighet
        Om man vill avgöra vad som är vetenskap och inte, får man se på vad som i praktiken kännetecknar vetenskap (jag talar här om naturvetenskap). Några punkter:

        – Vetenskap förklarar saker med faktorer vi förstår
        – Vetenskapliga förklaringar grundar sig på väldefinierade begrepp
        – Vetenskapliga förklaringar är logiskt konsistenta
        – Vetenskapliga förklaringar grundar sig på prövade hypoteser

        ID förklarar med något vi inte förstår – en odefinierad designer. Man använder dimmiga och odefinierade begrepp (som ”specificerad komplex information”) som om de var väldefinierade och mätbara. Man ställer inte upp några logiskt konsistenta teorier (det finns ingen logik att basera dem på). Man kan inte ställa upp prövbara hypoteser som grundar sig i ID-”teorin”, man hittar bara på. Man har hittills inte lyckats producera något som liknar en vetenskaplig förklaring – ambitionen är istället att kasta tvivel över vetenskapliga förklaringsmodeller. Så här råder ingen tvekan; ID är inte vetenskap.

        Om falsifierbarhet
        Falsifierbarhet är en bra tumregel när man vill skilja vetenskap från pseudovetenskap. Du skriver evolutionsteorin och ID att ”De är lika mycket eller lika litet falsifierbara”. Ingenting kan vara felaktigare. Om man skulle hitta en vitsippa som ser ut som en vanlig vitsippa men som saknar DNA, skulle den omöjligen gå att förklara med evolutionsteorin. Värre än så – evolutionsteorin förbjuder en sådan en sådan upptäckt. Likadant med kambriska kaniner och mycket annat man kan tänka ut. Skulle man hitta man något av detta kan jag inte förstå annat än att teorin skulle rasa ihop. Kanske kunde man rädda delar av den, det beror på vilka fynd man gjort. Evolutionsteorin är alltså falsifierbar.

        Men ID förbjuder ingenting. Eftersom ID inte kan ge några förklaringar som grundar sig i kända mekanismer utan i en designer man inte vet något om, kan man inte göra några falsifierbara förutsägelser. ALLA fenomen kan förklaras med design. Alla. Det gör att ID inte uppfyller falsifierbarhetskriteriet.

        Eller kan du peka på någon tänkbar iakttagelse som klart och tydligt skulle falsifiera ID?

        Om vetenskapligt arbete
        Du menar att ID-forskare arbetar och producerar data på samma sätt som andra forskare, men med ett annat perspektiv. Men var är då resultaten? Jag har tidigare bett dig om referenser till vetenskapliga artiklar med prövbara hypoteser som grundar sig på ett ID-perspektiv, och som sedan kunnat beläggas empiriskt. Alltså artiklar som visar på ett normalt vetenskapligt arbete. Du hänvisade då till en lista med artiklar som åtminstone delvis inte är relevanta (de jag har läst har inte varit det), och när jag frågar dig igen får jag istället en lista med tidskrifter. Göran, det är tydligt att du inte känner till några artiklar som innehåller prövbara ID-hypoteser. Du bara hoppas att de finns. Någonstans. Varför kan du annars inte referera till dem?

        Du frågar ”Menar du verkligen allvar när du påstår att dessa forskare med ID-perspektiv lyckats publicera sina rapporter utan vederbörliga krav på vetenskaplighet?”. Jag menar att det fåtal rapporter som är publicerade i tidskrifter med krav på vetenskaplighet inte innehåller några prövbara ID-hypoteser. Läs själv. Låt mig gärna veta om du hittar någon.

        Om vetenskap och religion
        Du skriver också att jag får leta efter hypoteser om Skaparens egenskaper på de religionsvetenskapliga institutionerna. Precis. ID säger (officiellt) ingenting om skaparens egenskaper, och därför är det principiellt omöjligt att formulera ID-baserade hypoteser. Därav frånvaron av de artiklar jag frågade efter.

        Ändå utgår man från Skaparens tänkta egenskaper när man t.ex. påstår att det inte finns något s.k. skräp-DNA. Man utgår från att Designern är någon sorts superingenjör som är ungefär som vi själva, men väldigt mycket smartare. Och en sådan ingenjör skulle inte lämna en massa skräp i genomet, tänker man sig. Men hur kan man veta det? Den Skapare som skulle skapat hela universum måste vara sådan att vi inte kan fatta det. Det går inte att ställa upp några hypoteser på den grunden. Vad man istället gör är att man skapar sig en Designer efter sina önskemål, man reducerar Skaparen till något som fattbart för det mänskliga förnuftet.

        Om analogier
        Du tycker inte att min definition av begreppet ”komplexitet” är särskilt lyckad. Beklagar, det är en vanlig ordboksdefinition. Det var förresten intressant att Påsköns stenstoder nu är mindre komplexa än ett godtyckligt stenblock, trots att du tidigare skrivit om dem att ”Utan att vi har någon metod för att kvantifiera dessa kännetecken kan vi konstatera att de är formade på ett komplext och specifikt sätt …”. Så du kan tydligen kvantifiera komplexiteten i alla fall. Kan du bjuda på en entydig definition?

        Du bygger hela ditt resonemang på en analogi: människans maskiner liknar på sätt och vis levande varelser, och likheterna är så stora att de måste ha samma sorts orsak. Problemet är att de är så olika att minsta barn kan skilja ett djur från en maskin. Det kan en ingenjör och en biolog också. Djuret är exempelvis självreproducerande, det är inte maskinen. Maskinen byggs av någon yttre agent efter en konstruktionsritning, och fungerar först när den är helt klar. Djuret behöver bara energi, så kan det bygga upp sig själv och fungerar hela tiden – någon ritning finns inte.

        Det är alltså inte rimligt att utan vidare säga att ett djur och en maskin återspeglar samma grundläggande principer. Det heller inte självklart att stenstoderna på Påskön återspeglar samma grundläggande principer som flagellmotorn. För att komma ur klämman försöker man istället reducera allt till två basala begrepp, komplexitet och specificitet, och säger sedan att kombinationen av dessa två är det riktigt viktiga. Men för säkerhets skull definierar man aldrig begreppen, och det är här själva trolleritricket ligger. Man resonerar som om man rörde sig med definierade begrepp som gäller både liv och maskiner, och man ignorerar alla skillnader som finns.

        Du skriver ”Till dess att du inser skillnaden mellan begreppen komplexitet och specificitet kommer emellertid analogin att förbli dimmig för dig”. Nej, Göran, det är just tack vare att de här begreppen är så dimmiga som du kan intala dig att de är meningsfulla.

  3. juli 21, 2015 9:37 e m

    Bättre läsbarhet på: http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2014-2015/Molekylara_maskiner/Molekylara_maskiner.html

    Lars Johan

    Om vetenskaplighet

    ”Om man vill avgöra vad som är vetenskap och inte, får man se på vad som i praktiken kännetecknar vetenskap”

    Här slår du in en öppen dörr. Vi är helt överens om att det finns företeelser som bör klassas som pseudovetenskap. Jag förstår att det kan vara lockande för en evolutionist att försöka eliminera en avsevärd grupp evolutionskritiker genom att definiera Intelligent Design som sådan, men då måste det till mer än retorik. De punkter du tar upp som avgränsare för vad som är vetenskap gäller endast för processer som uteslutande definieras av naturlagarna och kan inte användas för att förklara intelligenta skapelseakter, vare sig i vardagserfarenheten eller i alltings begynnelse. Du kan inte hänvisa till metodologisk naturalism för att avfärda intelligent design som ett vetenskapligt projekt av den enkla anledningen att just gränserna för den metodologiska materialismen är en av de företeelser som diskussionen handlar om.

    Din föreställning att begreppet ”specificerad, komplex information” inte skulle vara väl definierad är fullständigt grundlös. Jag rekommenderar en förnyad genomläsning av mitt andra inlägg i tråden ”Biologisk information – vad är det?” och mitt tredje inlägg i tråden ”Kan proteiner evolvera nya funktioner?”. Men självfallet kan jag inte övertyga dig om något som du bestämt dig för att inte vilja förstå.

    ID ifrågasätter etablerade tolkningar av befintliga data, och erbjuder alternativa tolkningar av dem. Verklig vetenskap välkomnar både kritik och alternativa tolkningar. När sådant börjar betraktas som ett hot är det ett tydligt symptom på att en lära utvecklats till en dogm. Det brukar vara början till slutet.

    Om falsifierbarhet

    ”Om man skulle hitta en vitsippa som ser ut som en vanlig vitsippa men som saknar DNA, skulle den omöjligen gå att förklara med evolutionsteorin. Värre än så – evolutionsteorin förbjuder en sådan en sådan upptäckt. Likadant med kambriska kaniner och mycket annat man kan tänka ut.”

    Jag är verkligen imponerad av ditt djärva val av falsifieringskriterier för evolutionsteorin. Nu var jag djupt ironisk. DNA-fria organismer utgör ett pseudoexempel. Ingen ID-företrädare förväntar sig heller DNA-fria organismer. Det vore ett precis lika oväntat fynd utifrån ett designperspektiv.

    Den kambriska kaninen är marginellt bättre, men inte ens bibeltroende förväntar sig kaniner bevarade i så djupt belägna geologiska lager.

    Du vet mycket väl att om dina båda exempel verkligen skulle påträffas, så hade du och dina evolutionistiska kollegor alls inte avfärdat evolutionsteorin, utan i stället i vanlig ordning konstaterat att vi ännu inte vet tillräckligt mycket om levande system och om det fossila arkivet för att kunna förklara de här företeelserna. Men att det skett genom darwinistiska mekanismer – det skulle ni alla vara rörande överens om.
    Allting tyder på att evolutionsteorin inte är falsifierbar.

    ”Eller kan du peka på någon tänkbar iakttagelse som klart och tydligt skulle falsifiera ID?”

    I ärlighetens namn går inte heller Intelligent design att falsifiera i helt strikt bemärkelse. I princip skulle ju Designern på ett omärkligt sätt ha kunnat styra alltings tillblivelse genom till synes slumpmässiga processer så som somliga teistiska evolutionister hävdar. Men eftersom det alternativet i alla praktiska avseenden är oskiljaktigt från en ateistisk evolutionism, så ser jag ingen anledning att diskutera det. Det finns däremot ett antal iakttagelser som skulle nedgradera intelligent design från att utgöra den bästa förklaringen till universums och livets strukturer till att bara vara en möjlig förklaring. Du brukar upprepa den här begäran med jämna mellanrum. Senaste gången jag svarade var i tråden ”Om design och molekylära maskiner”, så jag upprepar och preciserar. Några av de mest uppenbara är:

    • Bevis för att stora mängder av specificerad (meningsbärande) information kan uppstå genom spontana kemiska och/eller fysikaliska processer.

    • Belägg för att det signifikanta tecken på intelligent aktivitet som specificerad information utgör inte finns manifesterad i levande system.

    • Bildandet av nukleinsyra eller proteiner genom spontana kemiska reaktioner utan intelligent guidning av processen.

    • Påträffad sekvens av fossila strukturer som visar historiska övergångar mellan två djurfyla.

    • Dokumentation av en sekvens av mutationer som leder fram till en kvalitativt ny egenskap hos en organism (utan att mutationerna kan visas bestå i degenerering av befintliga funktioner, duplikation av redan befintlig information eller återmutationer till en tidigare befintlig funktion, eller kombinationer av dessa).

    Dessa exempel borde egentligen anses så fundamentalt nödvändiga för evolutionshypotesen att ID rimligen bör betraktas som helt överlägsen innan dessa kan verifieras.

    Om ID likväl klassades som pseudovetenskap skulle den enda konsekvensen bli att en pseudovetenskaplig teori förklarar en mängd naturvetenskapliga fenomen bättre än den bästa ”vetenskapliga” hypotesen. Jag har svårt att se att det skulle vara särskilt mycket bekvämare sits för darwinismen!

    ”Du hänvisade då till en lista med artiklar som åtminstone delvis inte är relevanta”

    Med din måttstock är en artikel som inte stödjer din grundsyn inte relevant. Men vem har gett dig det tolkningsföreträdet? Vad frågan gällde var om ID-forskare arbetar på samma sätt som andra forskare, och på att så är fallet har du nu fått svart på vitt.

    Det är sant att ID-företrädare ibland lyfter fram fakta och argument som belyser brister i det evolutionära tankebygget. Men vem skulle annars göra det? Beredvilligheten till annan självkritik än rent kosmetisk sådan är praktiskt taget obefintlig inom det övriga forskarsamfundet.

    Om vetenskap och religion

    ”ID säger (officiellt) ingenting om skaparens egenskaper, och därför är det principiellt omöjligt att formulera ID-baserade hypoteser.”

    En rationell skapelse inom ett område vittnar om en rationell Skapare i generell mening, vilket möjliggör prediktioner om förväntad rationalitet även inom andra områden. Det är en rimlig extrapolering som utgör grundval för en mängd ID-prediktioner som finns dokumenterade i den vetenskapliga litteraturen som du fått ta del av.

    Jag upprepar: Prediktioner utifrån designperspektiv är inte alltid applicerbara på själva skapelseakten, eftersom en intelligent skapelseakt definitionsmässigt inte kan beskrivas uteslutande med hjälp av naturlagarna, lika lite som innehållet i den här texten. Här finns dock en bredd inom ID-samfundet där somliga lutar åt en utdragen skapelseakt och andra åt en snabb, precis som det förekommer olika syn på evolutionsmekanismerna bland evolutionsförespråkare.

    ”Den Skapare som skulle skapat hela universum måste vara sådan att vi inte kan fatta det.”

    Vad har du för belägg för det påståendet? Och varför drar du in teologiska spekulationer om en Gud du dessutom inte tror på i diskussionen?

    Du efterlyser prövbara ID-hypoteser. Det finns gott om sådana, och det är just utifrån dessa ID-forskare arbetar. De punkter jag listade ovan är mer övergripande exempel. Här är ett par andra:

    • Algoritmer och algoritmisk logik är företeelser som erfarenhetsmässigt genereras av intelligenta ”agenter” men inte genom någon annan känd process. ID ställer därför upp hypotesen att sådana kommer att upptäckas och visa sig vara vanligt förekommande i levande system. Även denna hypotes är testbar och kan verifieras eller vederläggas.

    • Ett exempel från paleontologins område: Det rådande top-down-mönstret i fossilen, som är omvänt mot vad en gradvis evolution skulle förutsäga, kommer att förstärkas i stället för att försvagas i takt med att fler fossila organismer upptäcks. Den motsatta trenden skulle minska ID-teorins relevans.

    Om nu evidensen skulle peka bort från neodarwinismens föreslagna mekanismer, vart pekar de då? Givetvis är ett av de tänkbara alternativen en intelligent design. Du brukar påtala att bara för att teori A (evolutionsteorin) skulle vara felaktig så behöver för den skull inte teori B (ID) vara sann. Du menar förmodligen att andra materialistiska förklaringar kan stå på tur. Men vad skulle det vara? Kanske självorganiserande system? Vad har du för vetenskapliga belägg för det i så fall? Eller vad tänker du på för andra alternativ?

    Om analogier

    ”Det var förresten intressant att Påsköns stenstoder nu är mindre komplexa än ett godtyckligt stenblock, trots att du tidigare skrivit om dem att ’Utan att vi har någon metod för att kvantifiera dessa kännetecken kan vi konstatera att de är formade på ett komplext och specifikt sätt …’. Så du kan tydligen kvantifiera komplexiteten i alla fall. Kan du bjuda på en entydig definition?”

    Det är ganska trivialt. En helt slumpmässig sekvens av bokstäver (att jämföra med det godtyckliga stenblocket) är mer komplex(t) än en godtycklig mening på svenska eller något annat språk (stenstoderna) eftersom de språkliga (konstnärliga) konventionerna, som t ex innebär att sannolikheten att en vokal följs av en konsonant är oerhört mycket större än att den följs av en ny vokal (jfr fördelningen av ögon, öron näsa mun, ansiktets proportioner), begränsar antalet möjliga bokstavskombinationer. Det gör meningen (stoden) mindre komplex (ett lägre innehåll av Shannoninformation) än den slumpmässiga bokstavssekvensen (stenblocket). Däremot äger meningarna (meningsbärande formerna hos stenstoderna) en specificitet som slumpsekvensen (stenblocket) definitionsmässigt saknar. Vi tolkar och förstår meningen (identifierar stenformerna som ansikten). Specificiteten är svårare att uppskatta med matematiska verktyg (i synnerhet när det gäller stenstoderna), men det är en helt annan sak.

    ”Du bygger hela ditt resonemang på en analogi: människans maskiner liknar på sätt och vis levande varelser, och likheterna är så stora att de måste ha samma sorts orsak. Problemet är att de är så olika att minsta barn kan skilja ett djur från en maskin.”

    Om maskiner och djur hade varit oskiljaktiga så skulle det givetvis inte råda någon analogi över huvud taget dem emellan; då skulle det ju vara två identiska företeelser. Hela analogibegreppet bygger på de olikheter som gör att maskinen och djuret verkligen går att särskilja. För att formulera en analogi: Nu är du ute och cyklar.

    ”Djuret behöver bara energi, så kan det bygga upp sig själv och fungerar hela tiden – någon ritning finns inte.”

    Jodå, ritningen finns programmerad i DNA. Det är självreproduktionens vetenskapligt belagda grundval som du lär vara tämligen ensam om att försöka förneka. Du upphör aldrig att förvåna.

    ”Det är alltså inte rimligt att utan vidare säga att ett djur och en maskin återspeglar samma grundläggande principer.”

    Eftersom dina premisser är felaktiga så blir din slutsats precis lika felaktig.

    ”Du skriver ’Till dess att du inser skillnaden mellan begreppen komplexitet och specificitet kommer emellertid analogin att förbli dimmig för dig’. Nej, Göran, det är just tack vare att de här begreppen är så dimmiga som du kan intala dig att de är meningsfulla.”

    Du är mer än välkommen att bemöta min redogörelse för de här begreppen ovan och på andra ställen. Och om du ändå inte förstår skillnaden är det faktiskt tänkbart att det säger mer om dig än om argumenten.

    Vänligen

    Göran

    • Christian permalink
      juli 23, 2015 4:26 e m

      Göran,

      Du skriver att det finns

      ”…ett antal iakttagelser som skulle nedgradera intelligent design från att utgöra den bästa förklaringen till universums och livets strukturer till att bara vara en möjlig förklaring.”

      Intelligent design skulle alltså utgöra den bästa förklaringen till livets strukturer. Men hur ser då den här förklaringen ut? Ta bara trilobiterna till exempel – när, var och hur uppkom de? Var det 65 miljoner år sedan eller lite drygt 6 000 år sedan? Varför ser de ut som de gör och inte på något annat sätt? Och hur går man egentligen till väga man konstruerar en trilobit? Kan du erbjuda någon slags svar på frågor av det här slaget? Vad var det som faktiskt hände den dagen då den första trilobiten kom till världen?

      Det enda jag personligen sett från ID-rörelsen i den här frågan är axelryckningar och vaga hänvisningar till en okänd designer. Någon slags ”designer” skall ha gjort någonting, någon gång, på något sätt, av någon anledning.

      Det här är inte den bästa förklaringen, Göran. Det är ingen förklaring alls – och om man inte kan erbjuda någonting bättre än så här som ID-förespråkare, är man nog dömd att bli kvar ute i de pseudovetenskapliga träskmarker där man befinner sig idag.

      • juli 24, 2015 8:37 f m

        Christian

        Jag orkar inte med en massa långa kvistar på det här meningsutbytet med L J, men jag gör ett undantag…

        ”Intelligent design skulle alltså utgöra den bästa förklaringen till livets strukturer. Men hur ser då den här förklaringen ut?”

        Om du har läst vad jag skrivit så kommer du att se att ID inte har något svar på HUR det gick till. Däremot ATT det skedde genom design och inte genom mutationer och selektion.
        Om du skulle efterfråga vilka materialistiska processer som åstadkom min bil eller den här texten skulle svaret bli likartat – det skulle inte gå att förklara utan att blanda in mentala, intellektuella icke-materiella processer. Enbart trial-and-error skulle inte mäkta med det ens under 13,7 miljarder år.

        ”Det är ingen förklaring alls”

        Grundlöst prat. ID ägnar sig inte åt spekulationer om Designerns egenskaper utöver vad som kan extrapoleras utifrån evidensen. Mutationer och selektion kan bevisligen bara åstadkomma kosmetiska effekter på levande organismer, och då praktiskt taget alltid till ett högt pris. Varken du eller Lars Johan eller någon annan har hittills kunnat visa något annat. Att likväl framhärda i något annat – DET är verkligen så mycket pseudo det kan bli. Eller helt enkelt ett metafysiskt önsketänkande. Men, som jag skrev till Lars Johan – Du är välkommen att presentera vilket det materialistiska alternativet skulle vara.

      • Christian permalink
        juli 24, 2015 12:41 e m

        Göran,

        Jag skrev ett inlägg där jag bad dig att, med hjälp av designteorin, kasta ljus över ett naturhistoriskt skeende: trilobiternas uppkomst. När, var och hur uppkom de? Var den i början av den kambriska explosionen för (ca) 520 miljoner år sedan, eller för bara ett par tusen år sedan? Och hur gick det till? Hur går man egentligen till väga när man ”designar” en trilobit? Om vi hade varit där och betraktat det hela – vad hade vi fått se? Hade den första trilobiten helt enkelt uppträtt spontat ur ett rökmoln, eller vad hade hänt?

        Men ingenting av det här väljer du att ens försöka svara på. Ingenting. Jag fick inte ett enda svar på någon av mina frågor om trilobiterna. Istället gjorde du bara vad du alltid gör – fortsatte att kritisera evolutionsläran. Hur skall vi andra någonsin kunna ta designrörelsen på allvar om det här är allt ni har att erbjuda, Göran? Om du vill att ID skall tas på allvar som ”den bästa förklaringen” måste du väl faktiskt också kunna erbjuda en förklaring, inte sant?

        Jag noterar precis att du på annan plats beskyller Lars Johan Erkell för att presentera förklaringar som är alldeles för innehållslösa och spekulativa:

        ”Jag läste i somras Rudyard Kiplings fabler om hur igelkotten fick sitt skal, igelkotten sina taggar och elefanten sin snabel. De påminner misstänkt mycket om dina evolutionära berättelser om flaxande berghönor och hypotetiska fjäderbeklädda dinosaurier”.

        Driver du med oss Göran? Var har du själv NÅGONSIN presenterat en förklaring som har någon som helst form av innehåll?

  4. juli 24, 2015 5:00 e m

    Christian

    Trilobiterna var mycket komplexa kräftdjur med djurvärldens kanske mest sofistikerade komplexögon. Det faktum att andra sofistikerade företeelser vi är förtrogna med uteslutande tillkommer via genomtänkta och förutseende planer och konstruktionslogistik föranleder ID:s prediktion att så var fallet även med trilobiterna. Det enda man kan säga med säkerhet är att de existerade när de kambriska lager de förekommer i en gång i tiden bildades. De kan ha existerat tidigare än så, men av de fossila evidensen att döma så uppträdde de plötsligt utan evolutionära förfäder.

    Intelligent design är den förklaring du efterlyser. I takt med en ökande kunskap och förståelse för de genetiska programmen byggs upp och regleras kommer sannolikt bilden av även den ursprungliga tillblivelseprocessen successivt att klarna. Den specifika komplexitet som präglar trilobiternas (och allt annat levandes) design kräver ett top-down perspektiv med avseende på byggnadsplaner och konstruktion. Darwinismens bottom-up-perspektiv är fullständigt kraftlöst för att skapa den formen av strukturer som präglar livets mångfald. Det behövs många kreativa forskare inom Designnätverket. Du är välkommen att haka på!

    Det finns inget entydigt naturvetenskapligt svar på hur längesedan det var som trilobiterna såg dagens ljus. Kanske var den tid som erfordrades omvänt proportionell mot Designerns förmåga? Det vi säkert kan veta är att om slumpmässiga mutationer och naturligt urval varit mekanismen bakom trilobiternas uppkomst så skulle universums förmodade ålder inte ha räckt till för att skapa ens ett antennsegment. Jag kommer att utveckla det här när jag får tid, men inte i den här tråden. Du får ge dig till tåls.
    Kiplings just-so-stories speglar utgör därför goda illustrationer på de evolutionära historieberättandet. Evidensen är nämligen på i princip samma nivå i de båda fallen.

    Nu har jag lite andra spännande projekt på gång, så jag kommer inte att fortsätta den här kommentarstråden.

    • Christian permalink
      juli 26, 2015 2:08 e m

      ”Intelligent design är den förklaring du efterlyser”.

      Men vad menar du med orden ”intelligent design”? Vad var det som faktiskt hände den dagen då trilobiterna kom till världen? Hur gick det till? Hur går man till väga när man designar (!?) en trilobit? Om du vill att ID nån dag skall tas på allvar som en seriös vetenskaplig förklaring, måste du ju faktiskt också kunna erbjuda svar på frågor av det här slaget. Du kan inte bara hänvisa till någon slags mystisk designer som sitter hemma på sin kammare och konstruerar trilobiter med hjälp av okända metoder. Det säger oss ingenting om varför världen ser ut som den gör. Jag skulle lika gärna sitta hemma på min kammare och använda orden ”gud gjorde’t” för att förklara allting jag ser omkring mig – det skulle inte bli mindre meningslös ”förklaring”.

      • Göran Schmidt permalink
        juli 26, 2015 3:31 e m

        Christian

        Du (och evolutionismen) är inte i den positionen att du kan kräva en redogörelse av ID för skapelseprocessen av vare sig trilobiter eller någonting annat. Först måste du själv ha en teori att luta dig mot som äger den förklaringskraften. Det räcker inte att vifta med trollspöt och mumla ”Hokus pokus, slumpmässiga mutationer och selektion” så länge det enda mutationer och selektion (hittills) bevisligen har kunnat åstadkomma är destruktiva förändringar av befintliga gener och proteiner. Jag kommer att förtydliga detta i form av en artikel inom kort. Eller kanske sitter du på en evolutionär beskrivning av tillkomsten av trilobiterna? I så fall har den råkat gå mig förbi. Ge mig gärna en referens.

      • Christian permalink
        juli 26, 2015 8:50 e m

        Göran,

        Jo då, visst kan jag avkräva ID-rörelsen en redogörelse – men någon sådan har ju ID-rörelsen uppenbarligen inte att erbjuda. Allt man har är sin uppfattning om att någon slags designer gjort någonting, någon gång, på något sätt, av någon anledning. Jag har svårt att föreställa mig hur man skulle kunna formulera en mer vag och kryptisk ”förklaring” ens om man försökte.

      • Göran Schmidt permalink
        juli 26, 2015 11:04 e m

        Christian

        Visst kan du avkräva ID-rörelsen en sådan redogörelse, men jag ifrågasätter relevansen i detta ditt avkrävande. Du anser av allt att döma evolutionshypotesen överlägsen designhypotesen med avseende på trilobiternas tillkomst. Vilken är evolutionshypotesens redogörelse för detta historiska skeende? Vilka evidens åberopar du? Om du inte kan ge mig ett svar kokar din fråga ner till tom retorik.

      • Christian permalink
        juli 28, 2015 6:37 e m

        Göran,

        Det är inte evolutionsläran, utan din egen förklaring vi diskuterar nu. Men det är ju fullständigt uppenbart att du inte kan presentera någon egen förklaring. Allt du har är kryptiska hänvisningar till en okänd ”designer” som på ett okänt sätt, och vid en okänd tidpunkt, skall ha konstruerat trilobiterna. Hur tror du att ID någonsin skall kunna accepteras som en fungerande vetenskaplig teori om det här är allt man har att erbjuda? Om du vill göra anspråk på att kunna förklara hur trilobiterna uppkom, måste du väl naturligtvis också kunna förklara hur de faktiskt uppkom, inte sant?

        (Och din fullständigt absurda uppfattning om att andra människor inte är ”i position” att kräva redogörelser av ID rörelsen tar jag som ett tecken på att du faktiskt ändå, på något sätt, är medveten om hur innehållslösa intelligent designrörelsens ”förklaringar” verkligen är).

      • Göran Schmidt permalink
        juli 28, 2015 8:07 e m

        Christian,

        Du tillför inget nytt, och jag har därför ingenting att kommentera.

      • Christian permalink
        juli 28, 2015 9:14 e m

        Göran,

        Men allvarligt talat, Göran – ser du verkligen inte det här problemet? Ta bara Stephen Meyers artikel ”Intelligent Design: The Origin of Biological Information and the Higher Taxonomic Categories” till exempel. Han ägnar, i sin artikel, sida efter sida åt att försöka hitta brister och problem i andra förklaringsmodeller, för att sedan, först mot slutet, presentera sin egen förklaring – det som enligt både honom och dig utgör den allra BÄSTA förklaringen:

        “An experience-based analysis of the causal powers of various explanatory hypotheses suggests purposive or intelligent design as a causally adequate–and perhaps the most causally adequate–explanation for the origin of the complex specified information required to build the Cambrian animals and the novel forms they represent”.

        (http://www.discovery.org/a/2177)

        Någon slags okänd ”designer” skall alltså ha gjort någonting, någon gång, på något sätt, av någon anledning – och med de här orden (”Poof, designern gjorde’t!”) anser sig alltså Meyer (och resten av designrörelsen) kunna förklara trilobiter, DNA-molekyler, blodlevringsprocesser, proteinsekvenser, bakterie flageller och hela den kambriska explosionen. Hur i hela fridens namn skall man någonsin kunna ta en så passa innehållsös förklaring på allvar, Göran? Jag är hemskt ledsen, men jag vägrar tro att du verkligen är så oförstående inför den här problematiken som du försöker göra gällande.

      • Göran Schmidt permalink
        juli 28, 2015 10:19 e m

        Christian,

        Jag har inte för avsikt att förlänga den här diskussionen, för det blir bara rundgång numera, men för ID är frågan hur Designern/Gud bar sig åt i skapelseakten en i och för sig intressant men i praktiken mindre viktig fråga. Som jag redan sagt ett otal gånger – intelligenta skapelseakter kan inses rationellt, men aldrig förklaras på ett trovärdigt sätt i materialistiska termer. Du kan förklara den här texten i termer av slump och årmiljarder om du vill, men det blir en långsökt förklaring. Och framför allt djupt felaktig. Evolutionsteorin försöker på samma sätt förklara livets system, men inte på ett sätt som gör evidensen rättvisa, förklaringarna blir därför lika långsökta just-so-stories.

        Det innebär inte att evolutionsmekanismerna inte påverkar levande varelser. Mutationer och selektion påverkar populationer i allra högsta grad. Men förändringarna är inte av det slag som evolutionsteorin postulerar.

        För att tala bildspråk: Evolutionsteorin försöker förklara tillkomsten av Shakespeares verk i termer av slump och selektion medan ID vill satsa resurserna på att förstå verkets struktur och innehåll och vilka lärdomar det kan ge oss inför framtiden. ID vill att fruktlösa grenar ska kapas och fruktbärande gynnas och gödas. Konstigare än så är det inte. Det är den enkla förklaringen till varför du inte hittar några beskrivningar av skapelseakter hos Stephen Meyer.

        Upptäcktsresan när det gäller uppkomsten av liv och processerna bakom evolutionen har länge varit en färd motströms evidensen, och strömhastigheten har ökat exponentiellt de senaste åren. Det är hög tid att vända om och följa evidensströmmen dit den leder. Dyrbara forskningsresurser måste omfördelas. Världens behov kräver det.

        Ärligt talat Christian, Anders och Lars Johan – jag är inte så blåögd att jag egentligen räknar med att få se detta lappkast äga rum i min egen livstid. Men vi inom rörelsen kommer aldrig att sluta arbeta mot det målet. Det är en fråga om intellektuell hederlighet. Evidensen tvingar oss. Om vi kommer att nå ända fram eller inte, det får framtiden utvisa.

      • vastergotland1 permalink
        juli 28, 2015 9:28 e m

        Christian, du får ha tålamod. Det är inte lätt att övertala ID-förespråkare att lämna sitt favoritämne (evolution) för att istället ägna tid åt det mindre intressanta ID-teori..

      • Göran Schmidt permalink
        juli 28, 2015 10:22 e m

        Innan man kan bygga en stadig villa på en gammal tomt måste man demontera det gamla uttjänta rucklet.

      • Christian permalink
        juli 29, 2015 9:22 f m

        Göran,

        ”För att tala bildspråk”:

        Varför inte tala klarspråk istället för bildspråk? Vad var det som faktiskt hände den dagen då livet uppkom? Om ni vill att ID nån dag skall komma att tas på allvar inom den vetenskapliga världen måste ni nog börja erbjuda konkreta och tydliga hypoteser, istället för att bara ösa ur er den ena metaforen efter den andra. Fler texter där ID-förespråkare jämför trilobiter med Macbeth och King Lear har vi nog tyvärr ingen glädje av. Vad vi skulle behöva är en konkret hypotes som kan prövas mot sinneserfarenheten.

        ”Dyrbara forskningsresurser måste omfördelas. Världens behov kräver det.

        Ärligt talat Christian, Anders och Lars Johan – jag är inte så blåögd att jag egentligen räknar med att få se detta lappkast äga rum i min egen livstid. Men vi inom rörelsen kommer aldrig att sluta arbeta mot det målet. Det är en fråga om intellektuell hederlighet. Evidensen tvingar oss. Om vi kommer att nå ända fram eller inte, det får framtiden utvisa”.

        Så länge ni designförespråkare bara fortsätter argumentera på det sätt som du gör här på biolog(g) kommer ni aldrig nå det här målet. Allt jag någonsin sett ifrån dig (och resten av ID-rörelsen) är argument ur okunnigheten, vilseledande analogier, och kryptiska hänvisningar till en okänd designer. Det finns ingen som kommer att ta er på allvar så länge ni bara fortsätter på det här viset, än mindre omfördela några dyrbara forskningsresurser.

      • juli 30, 2015 3:10 e m

        Bildspråk har jag tvingats ta till eftersom fakta och rationella resonemang inte längre tycks spelar någon roll.

        Och som jag skrev till Lars-Johan – ID kommer att klara sig bra utan ditt bifall. Och med eller utan mina egna bidrag också för den delen.

        Jag lämnar den här diskussionen definitivt nu, men glöm inte att Designern väntar på ditt erkännande. Jag har ingen kemisk eller biologisk evidens för just det, men det är inte mindre sant för det.

        Hej på dig

      • vastergotland1 permalink
        juli 29, 2015 9:59 f m

        ”Innan man kan bygga en stadig villa på en gammal tomt måste man demontera det gamla uttjänta rucklet.”

        Om någon kom hem till dig och erbjöd sig att ersätta ditt hus med en ny byggnad om ni bara kunde riva din nuvarande bostad först, så antar jag att din första reaktion inte skulle vara att ringa en rivningsfirma. Om vi bortser från att din första och mest troliga reaktion vore att kasta ut personen och antar att du ville titta närmare på förslaget, så gissar jag ändå på att du skulle vilja bekräfta att förslagsställaren hade erfarenhet av att bygga hus och att ritningen för nybygget skulle bli ett hus som innebar faktiska förbättringar jämfört med huset du bor i. Om förslaget utgick ifrån att ‘först river min kusins firma ditt hus, sedan gör vi markberedning och när det är gjort så ses vi för att diskutera det nya huset’, så skulle det inte bli någon affär gjord.

      • Christian permalink
        augusti 2, 2015 11:01 e m

        Göran,

        Du skriver att ”ID kommer att klara sig bra utan [mitt] bifall”. Men finns det någonting som tyder på det? Finns det någonting som tyder på att ID faktiskt kommer att klara sig bra i framtiden? Så vitt jag kan avgöra har ju ID idag närmast FULLSTÄNDIGT avfärdats som religiöst motiverad pseudovetenskap av hela det vetenskapliga samfundet i stort, och besöker man (t ex) Michael Behes universitets hemsida, noterar man ju att till och med hans egna kollegor uttryckligen tar avstånd ifrån hans arbete på ett sätt som torde vara tämligen originellt i den akademiska världen:

        ”While we respect Prof. Behe’s right to express his views, they are his alone and are in no way endorsed by the department. It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally, and should not be regarded as scientific”.

        (http://www.lehigh.edu/bio/news/evolution.htm)

        Och Michael Behe själv noterar i en dokumentär jag precis såg att

        ”The response from the scientific community has been almost – not completely, but almost – uniformly negative”.

        (http://www.dailymotion.com/video/x226cec_bbc-horizon-2006-a-war-on-science-intelligent-design_shortfilms)

        Så vad är det som får dig att tro att ID kommer att ”klara sig bra” i framtiden? ID-rörelsen tycks ju FULLSTÄNDIGT ha misslyckats med att få forskarsamhället att acceptera ID som ett seriös vetenskaplig teori. Vad är det som får dig att tro att det här någonsin kommer förändras? De bristfälliga argumenten förblir ju desamma år efter år – så varför skulle mottagandet av dem plötsligt förändras?

      • vastergotland1 permalink
        augusti 5, 2015 10:29 f m

        Christian, antagligen räcker det för Göran och hans meningslikar att stödet bland församlingsmedlemmar, icke-vetenskapsmän och i länder som USA, bland politiker är stabilt och på sina håll växande. Göran kanske räknar med att stödet bland forskare är mindre väsentligt när man väl vunnit stöd bland dem som bestämmer hur det ekonomiska forskningsstödet ska fördelas.

  5. juli 29, 2015 2:46 e m

    Svar till Göran Schmidts kommentar ovan:

    Göran,

    Du menar att begreppet ”specificerad, komplex information” skulle vara väl definierat. Men om du läser mitt inlägg ovan ser du att Werner Gitt själv säger att begreppet ”biologisk information” idag inte klart kan definieras. Menar du att Gitt har fel? Om du nu skulle mena att ”specificerad, komplex information” är något annat än Gitts biologiska information får du gärna tala om det för mig, och också förklara skillnaden.

    Hursomhelst, jag har läst de två kommentarer du hänvisar till, och ingenstans hittar jag en tydlig definition av ”specificerad, komplex information”. Du talar allmänt om specificitet och komplexitet, men jag finner ingen definition som låter mig bestämma om det finns specificerad komplex information i exempelvis en viss DNA-sekvens, och ännu mindre att beräkna mängden av den.

    Så hänvisar du till Spetner som säger sig kunna beräkna informationsinnehållet i ett protein, men det visar sig att det kan han ju inte alls. Han skriver att informationsinnehållet bestäms av åtminstone fem faktorer som han räknar upp. Sedan gör han en beräkning som utgår från en av dessa, och bortser från de andra eftersom de är svåra att uppskatta. Jag kan inte se att det, som du säger, är ”möjligt att beräkna specifikt informationsinnehåll utifrån affinitetsdata” när man bortser från fyra av fem faktorer, och dessutom sopar ett okänt antal obekanta faktorer under mattan. En otydligare definition får man leta efter.

    Göran, vi har diskuterat den här informationsfrågan gång på gång på gång, och du har aldrig kunnat få fram någon klar och tydlig definition på vad ”specificerad, komplex information” skulle vara, eller hur den skulle gå att mäta. Det har ingen annan heller. Skälet är att ingen har lyckats formulera någon. Ändå påstår du hårdnackat att det skulle finnas en klar definition. Upp till bevis!

    Om falsifierbarhet
    Med falsifierbarhet menas att en teori i princip skall kunna gå att motbevisa. Den skall alltså göra utsagor om världen som skall kunna prövas. Det handlar inte om vad man skulle vänta sig eller inte, utan om det över huvud taget är möjligt att göra sådana utsagor. Som jag skrev förbjuder evolutionsteorin vitsippor utan DNA, kambriska kaniner och annat man kan tänka ut. Det hade aldrig gått att förklara bort med darwinistiska mekanismer, som du tror, det finns inga möjligheter. Det är här falsifierbarheten ligger.

    Ändå menar du att vi skulle hitta bortförklaringar till allt. Förklara då för mig hur det skulle vara möjligt att få in en kambrisk kanin i evolutionsteorin.

    Jämför med ID. Den säger ingenting om designern, så det går att inte förutsäga någonting. Ingenting alls. Man kan kanske rent intuitivt vänta sig det ena eller det andra, men det är omöjligt att säkert säga att någonting skulle vara uteslutet. Hittar man något oväntat har man bara misstagit sig om designerns avsikter. Därför är ID inte falsifierbar. Det verkar du också inse.

    Emellertid ger du några exempel på saker som man skulle vänta sig utifrån ID-teorin. Då skulle jag vilja veta: hur har du kommit fram till dessa exempel? Vilka utgångspunkter och vilka resonemang ligger bakom?

    Du skriver förresten att ”inte ens bibeltroende förväntar sig kaniner bevarade i så djupt belägna geologiska lager” – varför inte det? Man tänker sig ju att alla djur levde tillsammans och sedan dränktes av syndafloden. Men av någon mystisk anledning skulle alla däggdjur (alltså varje individ) vara snabbare än alla andra djur (även dinosaurier?), och därför skulle de sprungit högre upp i terrängen innan de dränktes och begravts. Men det fanns rimligtvis också gamla, sjuka och även döda kaniner som blev kvar på plats när vattnet steg. Så det vore inte alls något konstigt med en kanin djupt ner i lagren.

    Om vetenskapliga förklaringar
    Du skriver att ID förklarar en mängd naturvetenskapliga fenomen bättre än evolutionsteorin, och på den här punkten har du redan fått ett utmärkt svar från Christian här ovan, som sätter fingret på den ömma punkten: hur ser designförklaringarna ut, rent konkret? Det är intressant att läsa dina försök till designförklaring av trilobiternas uppkomst. Om den evolutionsbiologiska förklaringen är spekulativ, är din ”förklaring” spekulativ i kubik.

    Evolutionsbiologiska förklaringar relaterar till fakta: strukturer hos levande och fossila arter, dateringar av fossil, gensekvenser, embryologi och så vidare. Man kan alltså alltid diskutera hur rimliga förklaringarna är, givet de fakta som föreligger (och det görs, lita på det!).
    Den ID-”förklaring” av trilobiternas uppkomst du gav till Christian är helt fri fån konkreta förklaringar. Du skriver att sannolikt kommer den ursprungliga tillblivelseprocessen successivt att klarna. Vidare att trilobiternas design kräver ett top-down perspektiv med avseende på byggnadsplaner och konstruktion (hur vet du det, förresten?). Du skriver också att det inte finns något entydigt svar på hur länge sedan det var som trilobiterna såg dagens ljus – tvekar du mellan 520 miljoner och 6000 år, kanske? Slutligen spekulerar du om att den tid som erfordrades var omvänt proportionell mot Designerns förmåga, vad nu det skall betyda. Det enda du är säker på är att evolutionsbiologiska förklaringar inte håller.

    Göran, du fabulerar. Din ”förklaring” är helt substanslös. Men den illustrerar två viktiga saker:

    För det första att du ställer helt olika krav på evolutionsbiologer och på dig själv. Av biologerna kräver du detaljerade redogörelser hur en evolutionär process skulle ha gått till, och du förkastar konsekvent evolutionsbiologiska scenarion eftersom de inte är tillräckligt detaljerade. Av dig själv och dina ID-vänner kräver du ingenting. ID:s ”förklaringar” är argument från okunnigheten som är helt tomma på empiri – ändå skulle de vara ”bättre” än de evolutionsbiologiska förklaringarna.

    För det andra att forskare och ID-förespråkare ställer helt olika frågor. Forskare ställer frågor om hur saker och till fungerar; ID-förespråkare är uppenbarligen bara intresserade av att hitta någon som är orsaken. Jag har aldrig märkt av något som helst intresse för de vetenskapliga hur-frågorna inom ID-rörelsen. Förmodligen för att utgångspunkten med en okänd designer gör det omöjligt att svara på dem.

    De båda perspektiven går i och för sig att förena i en teistisk evolutionism där man tänker sig en designer som använder evolutionen som instrument i sin design, men något sådant är helt anatema i ID-rörelsen. Det är inte så konstigt eftersom ID-argumentet är en variant av det teleologiska gudsbeviset, ett av de klassiska gudsbevisen.

    I en kommentar till Christians fråga ovan skriver du att ” Du (och evolutionismen) är inte i den positionen att du kan kräva en redogörelse av ID för skapelseprocessen av vare sig trilobiter eller någonting annat. Först måste du själv ha en teori att luta dig mot som äger den förklaringskraften”. Varför det? Varför får man inte fråga efter ID-förklaringar om man inte har en alternativ förklaring som du godkänner? Svaret är enkelt. Du har ingen förklaring. Ett pinsamt faktum du förstås inte vill exponera. Därav dina märkliga villkor.

    Jämför med riktig vetenskap. Mina kollegor och jag lägger ner mycket arbete på att förklara vetenskapen och dess resultat för alla som är intresserade, helt utan villkor. Se bara på den här bloggen.

    Om vetenskapliga artiklar
    Jag har gång på gång frågat efter ”vetenskapliga artiklar med prövbara hypoteser som grundar sig på ett ID-perspektiv, och som sedan kunnat beläggas empiriskt”, alltså sådant som är normalt i vetenskapligt arbete. Jag skrev att de jag läst inte var relevanta. Nu skriver du ”Med din måttstock är en artikel som inte stödjer din grundsyn inte relevant”. Nej, Göran, en artikel är relevant om den innehåller det jag efterlyste – prövbara hypoteser som grundar sig på ett ID-perspektiv, hypoteser som kunnat beläggas empiriskt. Varför kan du fortfarande inte plocka fram dem?

    Om vetenskap och religion
    Du undrar varför jag drar in teologiska spekulationer i den här diskussionen. Förlåt, men det är just vad allt handlar om. Du utgår från en ”designer” som står över naturlagarna och som inte bara designat allt levande, utan också hela universum med naturkonstanter och allt. Du talar om ”skapelseakten”. Vem är då designern om inte Gud? Du får gärna reda ut det här om du menar att jag misstagit mig.

    Du skriver att ”En rationell skapelse inom ett område vittnar om en rationell Skapare i generell mening, vilket möjliggör prediktioner om förväntad rationalitet även inom andra områden” men att ”Prediktioner utifrån designperspektiv är inte alltid applicerbara på själva skapelseakten, eftersom en intelligent skapelseakt definitionsmässigt inte kan beskrivas uteslutande med hjälp av naturlagarna”.

    Av detta följer att eftersom designern manifesterar sig i myriader av små skapelseakter (bakterieflagellen, blodkoagulationen, varenda proteinmolekyl, osv, osv) är prediktioner utifrån ett designperspektiv egentligen inte applicerbara på någonting. I alla fall inte inom biologins värld. Det är ju det jag sagt hela tiden. Trevligt att vi är överens.

    Om analogier
    En viktig punkt för dig är att levande varelser och maskiner konstruerade av människor är så lika att man kan dra slutsatsen att eftersom maskinerna är konstruerade av en intelligens, så måste levande varelser också vara det. Detta är ett logiskt felslut; en analogi kan aldrig bevisa något. Däremot kan den leda fram till hypoteser vi kan testa. Men du menar tydligen att det skulle vara någon egentlig skillnad mellan maskiner och levande varelser, och ett analogibevis därför skulle vara berättigat. Exempelvis säger du att ritningen till en organism skulle finnas programmerad i DNA.

    Låt oss ta ett konkret exempel. Jämför konstruktionsritningen till en dator med den ”ritning” till en mänsklig hjärna som du menar skulle finnas i DNA. I ritningen till datorn finns varje kopplingselement och varje förbindelse specificerade. För att skapa en sådan typ av ritning till en mänsklig hjärna skulle vårt DNA behöva innehålla miljarder gånger mer information än vad som teoretiskt skulle kunna rymmas i det (se min bok ”Djuren och människan”, sid. 87). DNA kan alltså inte innehålla något som ens avlägset liknar en teknisk riktning. Vad som finns verkar snarare kunna liknas vid en sorts recept: rutiner som generar en följd av signaler som startar självorganiserande processer som sedan undan för undan bygger upp hjärnan.

    Vidare är hjärnan dynamisk; celler och synapser tillkommer och försvinner under hela livet. Hjärnan byggs om alltefter behov. Datorns hårdvara, däremot, är statisk och förändras inte.

    Sedan arbetar hjärnan med analoga signaler, inte med logiska ettor och nollor som en dator. Visserligen innehåller hjärnan logiska funktioner, men det är en analog signalbehandling som sker, inget räknande med digitala siffror.

    Det finns alltså ett flertal basala skillnader mellan en dator och hjärnan. Visst kan man hitta likheter, men skillnaderna är enorma, och fundamentala. Tycker du det är rimligt att säga att en hjärna och en dator är lika i sin konstruktion?

    Kommentar till läsare som länkats hit från Göran Schmidts hemsida: Göran har för vana att inte länka till mina svar förrän han har skrivit en egen replik. Det kan alltså hända att det finns ett svar på Görans senaste replik längre ner i den här tråden, men att det inte syns på hans hemsida.

    • juli 30, 2015 2:33 e m

      Bättre läsbarhet på: http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2014-2015/Molekylara_maskiner/Molekylara_maskiner.html

      Lars Johan,

      Om information…

      Nu blandar du information från två trådar (den här och ”Kan proteiner evolvera nya funktioner”), vilket kan förvirra läsarna, men låt gå.

      ”Om du nu skulle mena att ’specificerad, komplex information’ är något annat än Gitts biologiska information får du gärna tala om det för mig, och också förklara skillnaden.”

      Jodå, det handlar om samma nivå av information. Gitt var en pionjär inom området med sin gedigna informationsteoretiska bakgrund och andra bygger vidare på den. Lee Spetner är ett exempel. William Dembski som införde begreppet specificerad komplexitet (specified complexity) ett annat. Dembskis resonemang överfört till informationssekvenser kan formuleras i följande fyra exempel:

      1. babababababababababababababababababababababababababababababa
      (icke-komplex, ospecificerad)

      2. amrlghsnndklyyysppdbnjdsdfgvddksjrldjjslgnnnnjcvbnfhjndnndkhsäqåfrivjcnx
      (komplex, ospecificerad)

      3. båt
      (icke-komplex, specificerad)

      4. farformedbilochgavmorsinbokmenhansågnogattdetvarfelbokförhanforsinväg
      (komplex, specificerad)

      Det är bara den här fjärde och sista varianten som spontana processer inte har visats kunna producera, till skillnad från intelligenta aktörer.

      För en någorlunda öppensinnad betraktare torde det vara uppenbart att den form av meningsfullhet som karakteriserar sträng 4 återfinns i levande system. Däremot återstår det en hel del arbete innan begreppet kan appliceras fullt ut på levande celler, speciellt när det gäller att diskriminera och ringa in skillnaden mellan textsträngarna 2 och 4, vilket inte låter sig göras genom en enkel räkning av antalet symboler på Shannonvis. Lee Spetners ansats är en god början.

      När det gäller Spetners beräkningar så tycker jag att jag var tydlig med att det finns fler faktorer än specificitet och affinitet som bidrar till ett enzyms informationsinnehåll. Hans beräkningar bygger mycket riktigt på enbart dessa båda (inte en som du påstår). Att beskylla honom för att ”sopa de andra under mattan” är som att kritisera en guldgrävare för att ha vaskat fram två guldklimpar med motiveringen att det säkert finns minst tre till någonstans därute. Men du kanske känner till någon av dina evolutionistkollegor som har presenterat bättre ansatser att komma åt cellens informations-innehåll än Spetner? Jag kan förstå om du upplever det obekvämt att det redan nu faktiskt går att kvantifiera vissa aspekter av den biologiska informationen – du har ju börjat måla in dig i ett hörn i det här avseendet. Oavsett vilket kommer Spetner och andra forskare inom ID-rörelsen att fortsätta arbetet oberoende av om det sker till hejarop eller burop från evolutionismens företrädare.

      Att du inte kan finna de där enkla, kompletta redogörelserna för mängdberäkning i litteraturen beror alltså på att det är ett pågående forskningsområde. Både du och jag får helt enkelt ge oss till tåls.

      Om falsifierbarhet

      Du fortsätter med att vifta med demarkationsspöket som om brist på falsifierbarhet skulle kunna ogiltigförklara en teori, trots att vi båda vet att det sedan länge råder konsensus om motsatsen bland vetenskapsfilosofer. Men ok, jag följer med dig ändå av rena artighetsskäl.
      ”Förklara då för mig hur det skulle vara möjligt att få in en kambrisk kanin i evolutionsteorin.”
      Din kambriska kanin är mycket riktigt inkompatibel med evolutionsteorin, men jag kan ändå på rak arm tänka mig flera sätt att bortförklara den, den dag den skulle påträffas:

      1. Den skulle kunna förklaras som ett resultat av en ”stratigrafisk läcka” från ett högre beläget geologiskt lager.

      2. Det kambriska lagret skulle kunna omdefinieras som tertiärt.

      3. Fyndet skulle kunna betraktas som en anomali eller som en kreationistisk komplott.

      4. Det kan ”läggas på is” med hänvisning till att framtida undersökningar ”säkerligen” kommer att kasta ett förklaringens ljus över den stackars dränkta kaninen.

      Men, som sagt, även vi skapelseföreträdare skulle bli överraskade över ett sådant fynd, och själva noga undersöka ovanstående möjligheter innan vi deklarerade det som ett faktum.
      ”Emellertid ger du några exempel på saker som man skulle vänta sig utifrån ID-teorin. Då skulle jag vilja veta: hur har du kommit fram till dessa exempel? Vilka utgångspunkter och vilka resonemang ligger bakom?”

      Så här resonerar vi: Medvetna intelligenta varelser genererar ständigt stora mängder specificerad och komplex information och motsvarande strukturer, organiserad/-e i hierarkiska nivåer (här kan även inkluderas livets biomolekyler). Sådana har hittills inte visats kunna genereras av spontana kemiska och/eller fysikaliska processer. Om ID:s slutledning att levande organismer skapats av en intelligent aktör är korrekt bör det gå att påvisa att levande organismer karakteriseras av detta slag av information. Om det skulle visa sig att så inte är fallet minskar ID-modellens trovärdighet drastiskt. Detsamma gäller om spontana processer i framtiden skulle visa sig kunna generera sådan information och sådana strukturer.

      Kraftlösheten i mutationer och selektion är ett av de förhållanden som föranlett ID-rörelsen att föra fram ett alternativ till neodarwinismens självskapande biosfär. Belagda serier av konstruktiva händelser på cell- och organismnivå liksom en påträffad fossil sekvens mellan två fyla skulle därför kraftigt underminera trovärdigheten av ID-modellen. Om övergången i fråga skulle ske från ett mindre till ett mer komplext fylum (t ex i bemärkelsen ökat antal celltyper) skulle detta innebära bevis på en bottom-up-process vilket skulle motsäga ID:s prediktion, vilket är ett uttryck för samma sak.
      Nog om den saken.

      ”Du skriver förresten att ”inte ens bibeltroende förväntar sig kaniner bevarade i så djupt belägna geologiska lager” – varför inte det?”

      Av rent statistiska skäl. Om en tsunami skulle svepa bort djurlivet på en kontinent skulle sannolikheten att hitta före detta funktionshindrade kaniner på några tusen meters djup av naturliga skäl vara närmast obefintlig. De skulle hamna mycket högre upp i lagerföljderna, inte minst med tanke på sin densitet och den gasbildning som sker i djur under förruttnelse.

      Om vetenskapliga förklaringar

      ”Av biologerna kräver du detaljerade redogörelser hur en evolutionär process skulle ha gått till … Av dig själv och dina ID-vänner kräver du ingenting.”

      Anledningen till detta är att de två modellerna inte har samma förklaringsanspråk. Jag skulle snarare formulera saken så här: Med tanke på evolutionismens universella anspråk på att förklara uppkomsten av alla jordens livsformer borde man rimligtvis kunna förvänta sig åtminstone någon beskriven, verklighetsförankrad mekanism för uppkomsten av en cellorganell eller cell eller primitiv varelse (utöver mantrat ”genom mutationer och selektion under miljoner år”). Det är en högst relevant begäran. Du kan ju börja med ett litet cilium åtminstone, det hade räckt för min del.

      Det jag begär av mina ID-vänner är inte knutet till själva skapelseakten (just därför att ID drar slutsatsen att den skett genom en intelligent akt, omöjlig att förklara med materialistiska förklaringsmodeller), utan till de tecken på design som finns på plats i celler och organismer och som är möjliga att beskriva, tolka och extrapolera utifrån. På det området händer mycket spännande.

      Om trilobiternas uppkomst

      ”Om den evolutionsbiologiska förklaringen är spekulativ, är din ”förklaring” spekulativ i kubik.”

      Nejdå, det råder snarare omvänd proportionalitet.

      Trilobiterna var av allt att döma liksom vi hierarkiskt uppbyggda av celler, vävnader, organ och organsystem till hela, integrerade och funktionella, självgenererande individ. Jag ser inget skäl att betvivla att detsamma gällde deras tillblivelse som livsform. Genom att studera ett livlöst föremåls design kan vi dra evidensbaserade slutsatser om tillverkningsprocessen och dess logistik. Principen är naturligtvis applicerbar även på levande ting. Även när en trilobit blev till måste organ och vävnader ha organiserats i enlighet med en genetisk byggnadsplan för att inte resultatet skulle bli en odefinierbar cellmassa. Djurets anatomiska organisation återspeglar en genetisk organisation med en väldefinierad logistik för att varje detalj skulle bildas i rätt tid och hamna på rätt plats.

      Det krävdes med andra ord då som nu ett genetiskt top-down-perspektiv som grundval för en fungerande konstruktionslogistik. Detta med avseende på ontogenin. Jag lutar åt att ontogenin speglar den ursprungliga skapelseakten. Det borde väl du i princip också göra. Det räcker väl egentligen för dig att tillämpa den biogenetiska regeln att ontogenin rekapitulerar fylogenin. Eller tror du inte på den längre?

      Ingen kan göra anspråk på att veta när de kambriska lagren lades ner. Det beror på hur snabb sedimentationshastigheten varit och på hur pålitliga de radiometriska dateringsmetoderna är. Det borde vi kunna vara överens om alldeles oavsett hur många som tillhör det ena eller det andra åsiktslägret.

      Det är skillnad på äpplen och päron: Designerns skaparmakt är en filosofisk/teologisk fråga. Mutationers och selektionens skaparmakt är en naturvetenskaplig fråga som går att ringa in på empirisk väg. Jag återkommer om den saken i ett annat sammanhang så småningom.

      Om vetenskap och religion

      ”ID-förespråkare är uppenbarligen bara intresserade av att hitta någon som är orsaken.”
      Nejdå, Designerns existens är förvisso en faktamässigt välgrundad slutledning, men framför allt en fascinerande utgångspunkt för framtida forskningsansatser.

      ”De båda perspektiven går i och för sig att förena i en teistisk evolutionism där man tänker sig en designer som använder evolutionen som instrument i sin design, men något sådant är helt anatema i ID-rörelsen.”

      Du visar återigen att du är dåligt påläst om ID. En av de främsta företrädarna för ID-rörelsen – Michael Behe – är teistisk evolutionist. Jag har stort förtroende för hans kunskaper och argument, men delar inte hans teologiska perspektiv. Det är inget konstigt med det.

      ”Varför får man inte fråga efter ID-förklaringar om man inte har en alternativ förklaring som du godkänner?”

      Vem skulle hindra dig eller Christian från att göra det? Jag betraktar det snarare som en fråga om intellektuell hederlighet att själv ha en bra förklaring innan man avkräver den av andra. Annars liknar det stenkastning i glashus.

      ”Vem är då designern om inte Gud?”

      I egenskap av kristen och skapelsetroende är mitt svar – tveklöst Bibelns Gud! Men en muslim eller hindu eller agnostiker inom rörelsen skulle ge dig ett annat svar. ID befattar sig inte med den frågan. ID är en empirisk vetenskap.

      ” …prediktioner utifrån ett designperspektiv egentligen inte applicerbara på någonting. I alla fall inte inom biologins värld”

      Jodå, som sagt, men inte primärt på själva skapelseakten, eftersom ID inte gör anspråk på att förklara mekanismen för den.

      Om analogier

      ”Tycker du det är rimligt att säga att en hjärna och en dator är lika i sin konstruktion?”
      Den beskrivning du gör av hjärnans bildande delar jag till stora delar. Våra meningar går isär när det gäller vartåt slutsatserna pekar. Fundera på vilken företeelse som kräver mest information: en vanlig robot eller en (hypotetisk) självgenererande robot? Givetvis den senare. Självgenerering minskar inte ett systems komplexitet och behov av information, utan tvärt om ökar den, och det i svindlande grad.

      Till din förtret kommer jag nu att införa ytterligare en analogi: nanorobotar. Cellerna innehåller en uppsjö av organeller som helt automatiskt utför sina sysslor, kontrollerade av genregulatoriska nätverk. Hela cellen kan därför betraktas som en omedveten, helautomatiserad fabrik fylld av små molekylära självorganiserande nanorobotar, vars gemensamma funktion är att betjäna och upprätthålla en organism i enlighet med ett genetiskt program på högre nivå. Om en cell i hjärnan skulle upphöra att betjäna organismen och leva sitt eget liv (vilket kan ske genom en mångfald olika mutationer) hade den förvandlats till en cancercell.

      De proteiner som bygger upp nanorobotarna är så specifika till sin aminsosyrasekvens (komplexa och specificerade) att det enda som behövs för att de ska hitta varandra i cellplasman är värmerörelse.

      Att värmerörelsen påverkar molekyler och att informationen för uppbyggnaden av hjärnan syns på tok för liten för att rymmas i genomet, tar du som intäkt för att införa ett reduktionistiskt perspektiv på hjärnans utveckling. Det är inget trovärdigt alternativ. Det finns många frihetsgrader i hjärnans och alla andra vävnaders utveckling som inte behöver detaljstyras av det genetiska programmet utan kan ske inom de ramar som definieras av den genetiska programmeringen, ungefär som (det nogsamt designade) AVIDA-programmet illustrerar i den digitala världen. En annan bidragande orsak är den höga grad av datakomprimering som präglar arvsmassan. Och slutligen – eller kanske snarare först och främst – förekomsten av ett antal epigenetiska faktorer som ännu är dåligt utforskade (och som inom parentes lär bli en svår ”detalj” att integrera i den darwinistiska förklaringsmodellen).

      Om vetenskapliga artiklar

      Du har redan fått en rad vetenskapliga artiklar av den karaktär du har efterfrågat. Men det här är ännu ett exempel på hur du låter ditt tolkningsfilter forma dina slutsatser. Vidare diskussion kommer inte att leda någonstans. Designföreträdare kommer att fortsätta att bedriva forskning och teoribildning med eller utan ditt gillande. På frukten ska trädet kännas. Vi får se vilken av forskningsgrenarna som kommer att bestå i längden. Förhoppningsvis blir det den av grenarna som gör evidensen mest rättvisa. Om än ingenting annat borde vi förhoppningsvis kunna vara överens om det.

      Slutord

      Härmed förklarar jag debatterna på Biolog(g) avslutade för egen del, och jag kommer inte att länka till eventuella efterkommande inlägg från min webbsida. Jag bedömer att det som behöver sägas i frågan redan har framkommit under resans lopp.

      Det återstår emellertid en del annat att kommentera på Biolog(g) och jag kommer säkerligen att återkomma angående det längre fram.

      Tack för den här tiden. Det har varit intressant och klargörande att ta del av dina argument. Jag använder delar av materialet till en artikelserie i tidningen Genesis, och även som underlag till ett antal kommande föredrag.

      • juli 30, 2015 3:01 e m

        Det som avgör hur jag skulle agera är hur husets grund såg ut. Vilar det gamla huset på några murkna träpålar så skulle jag inte tveka på att satsa allt på ett kort.

        Harebra Västergötland, nu lämnar jag det här forumet ;)

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: