Skip to content

Biologisk information – vad är det?

oktober 6, 2014

Ett argument man inte så sällan får höra från evolutionskritiker är att storskalig evolution skulle vara omöjlig därför att evolutionsprocessen inte skulle kunna skapa ny ”information”. Vad som egentligen menas med denna ”information” är dock oklart – ingen verkar riktigt veta vad slags information det handlar om, eller hur man mäter den. Ändå får man om och om igen höra att detta är ett riktigt tungt argument.

Ordet ”information” är flitigt använt, och i likhet med andra flitigt använda ord har det många olika betydelser. Det finns flera olika informationsbegrepp varav de mest kända är Shannons och Kolmogoroffs. Det handlar dock inte om någon av dessa. Så vad handlar det om?

En påläst förespråkare för Intelligent Design (ID) hänvisar till complex specified information (CSI), ett begrepp som lanserats av ID-gurun William Dembski. Emellertid är Dembski inte konsistent i sin definition, som dessutom är självmotsägande (se här). Han har heller aldrig angett någon mätmetod för CSI. Följaktligen har ingen heller kunnat mäta CSI i någonting. Begreppet är alltså oanvändbart.

En annan ID-förespråkare, idéhistorikern Stephen Meyer, har skrivit en drygt 600-sidig bok på temat, Signature in the Cell. Han menar att cellen innehåller digital information som inte kan ha kommit dit på ”naturlig” väg. Kärnan i hans resonemang är följande (sid. 378-379):

 Premise One: Despite a thorough search, no material causes have been discovered that demonstrate the power to produce large amounts of specified information.

 Premise Two: Intelligent causes have demonstrated the power to produce large amounts of specified information.

 Conclusion: Intelligent design constitutes the best, most causally adequate, explanation for information in the cell.

Hela resonemanget står och faller med att det faktiskt går att mäta ”specified information” i levande organismer, och att man kan konstatera att rent materiella processer, som naturlig selektion, inte kan öka mängden av denna information. Observera att det i den första satsen står Despite a thorough search, no material causes have been discovered that … produce large amounts of specified information. Det framgår tydligt att man måste ha gjort omfattande studier där man mätt ”specified information”. Men redovisar Meyer några mätningar eller hänvisar han till några? Nej. Redovisar han en mätmetod? Nej.

Hur definierar då Meyer sin information? Inte alls, visar det sig, ingenstans i boken finns det någon definition av hans nyckelbegrepp, det som mer än 600 sidor grundar sig på. Men det tycks inte bekymra Meyer, han låtsas som om hans informationsbegrepp var vetenskapligt etablerat. Vilket det alltså inte är; hans resonemang är helt baserat på spekulationer.

Inte bara ID-kritiker tycker det är otillfredsställande med odefinierade begrepp. På den ledande ID-bloggen, Uncommon descent, ställde någon frågan: vad är nu Dembskis CSI egentligen, och hur mäter man den? En oerhört rörig diskussion med mer än 400 kommentarer följde – utan att man kom fram till någonting alls.

 ***

 Emellertid har ID-rörelsens mest framstående expert på området, Werner Gitt, nu publicerat en artikel där han försöker reda ut informationsbegreppet. Artikeln Biological information – what is it? ingår i antologin Biological Information: New Perspectives från 2013 och kan laddas ner här. Gitt är pensionerad professor i informationsteori, så han, om någon, borde kunna förklara vad som menas med detta svårfångade begrepp. Han har tidigare publicerat sig i ämnet (se här), men då inte kunnat ge något tydligt svar. Hans nya artikel inleds med orden:

 The title of this symposium is “Biological Information: New Perspectives”. But what do we mean by the term “biological information”? We suggest that, at present, it cannot be unambiguously defined.

Man tackar för denna rättframhet. Gitt kan alltså inte svara på frågan han ställer i titeln, så artikeln kunde egentligen sluta där. En definition måste vara ”unambiguous”, otvetydig, det är själva poängen med en definition. Men en artikel på tre rader känns ju lite rumphuggen, så istället diskuterar författarna vad biologisk information nu skulle kunna tänkas vara för någonting. Gitt menar att all information karaktäriseras av fyra attribut:

Kod plus syntax. Koden består av en uppsättning symboler, och syntaxen är de regler som bestämmer hur koden skall användas.

– Mening. Den mening som avsändaren förmedlar via kod och syntax.

– Förväntad verkan (Expected Action). Den verkan som avsändaren vill åstadkomma med meningen i sitt meddelande. Denna verkan kan åstadkommas av en medveten agent eller av en maskin.

– Avsett ändamål (Intended Purpose). Det slutändamål som avsändaren väntar sig att verkan skall leda till. Detta är informationens viktigaste attribut (är det bara jag som kommer att tänka på Aristoteles fjärde orsak?).

Som författarna själva påpekar har man utgått från mänsklig kommunikation när man har fastställt dessa informationens nödvändiga attribut. Av detta följer att all information, även den biologiska information man söker definiera, måste ha sitt ursprung i ett medvetande. Man behöver alltså inte visa att det finns en avsändare, en skapare – en sådan förutsätts i definitionen av vad som är information.

Det här kan tyckas märkligt, men är helt i linje med vad Gitt tidigare skrivit i sin bok In the Beginning was Information (kan laddas ner här). Bokens titel syftar på Johannesevangeliets inledning: ”I begynnelsen var ordet”. Gitt definierar i sin bok information som något icke-materiellt:

 ”Theorem 1: The fundamental quantity information is a nonmaterial (mental) entity. It is not a property of matter, so that purely material processes are fundamentally precluded as sources of information.” (sid. 47)

Detta skulle gälla alla typer av information system (redigerat 141220):

 ”After a thorough analysis of the information concept, it will be shown that the fundamental theorems can be applied to all technological and biological systems and also to all communication systems …” (sid. 44)

Men håller detta i alla lägen? Vi kan på jorden registrera signaler som sänds ut av pulsarer långt borta i rymden. Signalen består av regelbundna pulser överlagrade med brus. Denna signal kan enligt Gitt inte innehålla någon information, eftersom den alstras av rent materiella processer. Ändå kan vi tillämpa Shannons informationsbegrepp på signalöverföringen i detektionskedjan, och vill vi komprimera signalen för att lättare lagra den kan vi använda Kolmogorovs informationsbegrepp. Och det märkliga är att vi kan få kunskap om pulsarer genom att studera signaler från dem, trots att signalerna inte skulle innehålla någon information. Signaler kan alltså förmedla det vi normalt avser med ”information”, trots att det enligt Gitt inte kan finnas någon information i dem.

Genom att Gitts informationsbegrepp kräver att signaler måste ha en medveten avsändare är det alltså inte heltäckande, och kan inte användas i alla situationer. De kanske mest centrala begreppen i informationsteorin, Shannons och Kolmogorovs informationsbegrepp, kräver inte någon medveten avsändare. Enligt Gitt skulle alltså informationsteorin (eller delar av den) inte handla om information. Man anar varför han haft svårt att publicera sina tankar om informationens natur i fackpressen 1. Men om man vill argumentera för intelligent design är det ju onekligen bekvämt att bygga in designern i själva definitionen av information, så man slipper lägga fram några belägg för att designern faktiskt existerar.

 ***

Gitts spekulationer står i skarp kontrast till informationsteorins praktiska tillämpningar. Man använder där specifika informationsbegrepp som redskap för att arbeta med specifika problemställningar, och grubblar inte över den sanna informationens andliga dimensioner 2.

Många forskare arbetar med biologiska tillämpningar av Shannons informationsbegrepp: exempelvis har Motoo Kimura, Thomas Schneider och Martin Rosvall visat hur evolutionära processer kan öka informationen i ett system. Den naturliga selektionen väljer generation för generation ut de bäst fungerande genvarianterna, och därmed byggs information om de faktorer som är viktiga för överlevnad och reproduktion in i genomet. Det krävs ingen medveten design för den här processen.

Rent praktiskt vet vi att genduplikationer kan inträffa ganska lätt, och att en sådan duplikation också funktionellt kan göra skillnad när mängden genprodukt ökar. Ett känt exempel är dupliceringar i människans amylasgener, som ökar förmågan att bryta ner stärkelse. Antalet genkopior varierar mellan olika kulturer, och står i relation till hur stärkelserik kosten är. Ett annat exempel gäller insekter som blivit resistenta mot insektsgifter, bl.a. genom att duplicera gener för avgiftningsenzym. Vidare kan den ena genkopian mutera och få en förändrad funktion. Dessa processer ökar informationsmängden enligt både Shannons och Kolmogorovs begrepp.

Det är alltså visat, teoretiskt och empiriskt, att evolutionära processer kan öka informationen i biologiska system.

Nu protesterar kanske någon läsare och säger att detta är fel sorts information. Men vad skulle då vara ”riktig” information, och varför skulle den vara bättre? Det går hur som helst inte att hänvisa till Gitts ”biologiska information”, odefinierad och omätbar som den är.

 

Noter:

1) Antologin Biological Information: New Perspectives grundar sig på ett symposium som arrangerats av Discovery Institute, den amerikanska tankesmedja som är ID-rörelsens nav. Ursprungligen skulle volymen publicerats av det ansedda förlaget Springer, som dock drog sig ur när man fick klart för sig vad det hela handlade om. Monografin In the Beginning was Information publicerades på ett litet förlag, Christliche Literatur-Verbreitung e. V. Artikeln Information, science and biology publicerades först i Journal of Creation.

2) Filosofen John Wilkins har läsvärda reflexioner över informationsbegreppet på sin blogg Evolving Thoughts.

 

Länk- och lästips:

Översiktsartiklar om biologi och informationsteori som kan rekommenderas:

 Godfrey-Smith, P., Sterelny, P. (2007): Biological Information Stanford Encyclopedia of Philosophy

 Adami, C. (2004): Information theory in molecular biology Physics of Life Reviews, 1: 3 -22

 Några exempel på hur man tillämpar Shannons informationsbegrepp på biologiska system är:

 Bergstrom C.T., Lachmann, M. (2004): Shannon information and biological fitness, in IEEE Information Theory Workshop, 50-54.

 Bergstrom, C. Rosvall, M. (2008): The transmission sense of information. Biol. Philos., 26: 195–200

 Kimura, M. (1961): Natural selection as the process of accumulating genetic information in adaptive evolution. Genet. Res., 2: 127-140

 Schneider, T.D. (2000): Evolution of biological information Nucl. Acids Res., 28: 2794-2799.

24 kommentarer leave one →
  1. björk permalink
    oktober 9, 2014 2:54 e m

    Man kanske inte behöver en allmän definition av (biologisk) information.
    Det räcker nog att man, när man använder begreppet ‘information’ i sin forskning eller i en diskussion, definerar det så som man behöver det i den situationen.
    En forskare som undersöker kommunikation i djurgrupper behöver säkert en helt annan definition av ‘information’ än en forskare, som undersöker celler och dna.
    Även i en diskussion med kreationister är det väl det enklaste att först enas om vad man menar med information (tex. i dna), alltså sätta upp en definition för det temat och sen diskutera vidare.

  2. december 1, 2014 12:23 f m

    Erkell försöker med den här artikeln torgföra sin evolutionära tro och övertygelse att den biologiska information som kodar för den levande världens alla sinnrika strukturer och funktioner kan förklaras av banala genkopieringar och att det inte finns inomvetenskapligt stöd för något annat synsätt.

    Han nämner pulsarer som exempel på hur även strikt materiella företeelser ger upphov till information på den statistiska nivån. Men det hade gått lika bra att studera vindbrus, vågornas rörelse i havet, en pendels svängningar eller strukturen i en snökristall. Dessa processer har alla det gemensamt att de speglar en kombination av slump och nödvändighet (naturlagar) och uteslutande genererar en rudimentär nivå av information som inte alls är representativ för den som kodar för uppbyggnaden och funktionen hos levande organismer.

    Det är just därför som Werner Gitt förespråkar ett informationsbegrepp som utesluter den rent statistiska delen av information och enbart fokuserar på meningsbärande sådan, d v s så som vi i dagligt tal brukar referera till information. En dagstidning som bara skulle innehålla slumpmässiga (ldjfriwnfjfiöpwkntyqqgybybhhhybggf) eller lagbundna (abcabcabcabcabcabcabcabcabc) sekvenser av bokstäver skulle vi i praktiken anse sakna information, trots att den, åtminstone i det första av exemplen, faktiskt skulle innehålla större mängd shannoninformation än en text skriven på svenska eller något annat språk. Det är därför ett fundamentalt missförstånd av Erkell när han påstår att Gitt skulle ha förbisett den statistiska nivån av informationen när han formulerar sitt första teorem. Tvärt om – det är som ovan nämnts just för att denna aspekt av information är irrelevant med avseende på levande system (eller en text som den här).

    Minst sagt magstarkt blir det när Erkell, som gissningsvis aldrig studerat informationsteori närmare, cyniskt påstår att Werner Gitt, som är professor inom just detta område, missförstått grundläggande begrepp som shannoninformation. Han lär ha läst Gitts avhandling med högst selektiva filter i sina glasögon. Appendix 1 i Gitts arbete behandlar just detta. Dessutom har Erkell läst slarvigt: ”Detta skulle gälla alla typer av information” skriver han. Men det är rent vilseledande. Vad Gitt uttryckligen skriver är att den information som präglar tekniska och biologiska system och kommunikationssystem karakteriseras av högre informationsnivåer än shannoninformation. Dessa nivåer är kopplade till syfte, mål och funktionalitet. Det är också först på denna nivå som informationens icke-materiella natur uppträder. Som exempel på detta illustrerar Gitt hur ett specifikt meningsfullt begrepp kan formuleras på en mängd olika språk. Begreppet som sådant är språköverskridande och därmed immateriellt till sin natur, till skillnad från representationerna av det. Ett annat sätt att illustrera saken vore att göra en utskrift av den här artikeln, klippa sönder den i småbitar med en bokstav, skiljetecken eller mellanslag på varje bit och lägga dem allesamman i en plastpåse. I materiell mening innehåller påsen samma sak som originaldokumentet, men den immateriella delen – informationen – vore för evigt borta. Det är samma aspekt av information som Stephen Meyer refererar till när han slår fast att materiella orsaker saknas.

    Dessa högre nivåer av informationsbegreppet går bara att underminera genom en medveten reduktionism eller under täckmanteln av en strikt metodologisk naturalism. Erkell håller krampaktigt fast vid båda dessa. Säkert är det därför han refererar till Stanford Encyclopedia of Philosophy. Slutklämmen i artikeln Biological Information lyder nämligen: ”The result is to obscure the ontological side of evolutionary theory, which can and should remain straightforwardly materialistic.”. Med andra ord – det kan inte finnas en immateriell dimension av den biologiska informationen eftersom endast strängt materialistiska ursprungsteorier ska och bör få lov att finnas.

    Mot slutet av sin artikel utbrister Erkell ett triumfatoriskt: ”Det är alltså visat, teoretiskt och empiriskt, att evolutionära processer kan öka informationen i biologiska system.” Som bevis för sin tes anför han genduplikationer, d v s mutationer som innebär att vissa gener fördubblas eller flerfaldigas. På det viset, menar han, kan informationen på den statistiska nivån öka i en organism.

    Visst är det så.

    Men den saken kunde Erkell lika gärna ha illustrerat genom att kopiera några godtyckligt valda meningar i sin artikel och klistra in dem på ytterligare några slumpmässigt valda ställen i syfte att få mer sagt. Alternativt kunde han ha tagit sig en tupplur med ansiktet tryckt mot tangentbordet. Det skulle ha tillfört artikeln avsevärda mängder shannoninformation. Men knappast några bättre argument.

    Påståendet att ”den ena genkopian (kan) mutera och få en förändrad funktion” saknar mig veterligen empiriskt stöd och bygger uteslutande på ett evolutionärt försanthållande vid komparativa DNA-studier. Jag har behandlat detta i min debatt med professor Dan Larhammar (se: Debatten i Biologen på min webbsida).

    Slutligen: Eftersom det ännu inte existerar någon enkel teknisk definition som ringar in alla aspekter av den biologiska informationen (eller annan meningsfull information heller för den delen), så väljer Erkell att avfärda designföreträdarnas slutsatser som ”meningslösa” och ”oanvändbara”. I stället lyfter han fram ett antal datorsimuleringar som påstås bevisa att biologiska system kan öka sitt informationsinnehåll genom slump och naturligt urval. Jag behandlar dessa under min kommentar till artikeln” Information och funktion”.

    • Lars Johan Erkell permalink
      december 19, 2014 2:53 e m

      Göran,
      Du är mycket upprörd över att jag har mage att kritisera Werner Gitt, så upprörd att du tar till ord som ”magstarkt” och ”cyniskt”. Men eftersom du inte verkar ha läst vare sig Gitts publikationer eller mitt inlägg ordentligt tar jag inte riktigt åt mig av kritiken. Du skriver exempelvis ”Werner Gitt förespråkar ett informationsbegrepp som utesluter den rent statistiska delen av information[en] och enbart fokuserar på meningsbärande sådan”. Inte alls. Hans teori har fem nivåer, där den lägsta är den statistiska. Teorin inkluderar Shannons statistiska behandling av informationen; han skriver i sin artikel ”Information, Science and Biology” följande: ”On the basis of Shannon’s information theory, which can now be regarded as being mathematically complete, we have extended the concept of information as far as the fifth level”.

      Så skriver du ”Det är därför ett fundamentalt missförstånd av Erkell när han påstår att Gitt skulle ha förbisett den statistiska nivån av informationen när han formulerar sitt första teorem”, men det påstår jag ju inte. Det är du som påstår att han ”utesluter den rent statistiska delen av information[en]”, vilket som jag just påpekat inte är korrekt. Jag förstår inte ens vad du har missförstått här. Kan du precisera dig?

      Vidare skriver du att jag ”cyniskt påstår att Werner Gitt … missförstått grundläggande begrepp som shannoninformation”, men det har jag aldrig påstått. Var skulle jag gjort det? Var? Var? Det verkar snarare som om du missförstått Shannoninformationen – den handlar inte bara om ren statistik, som du verkar tro, utan den kan kopplas till funktion, som du kan se av Schneiders arbete som jag refererade till ovan.

      Du har däremot rätt i din förmodan att jag inte har några djupare kunskaper i informationsteori, och jag tror inte att jag påstått det heller. Men du verkar heller inte särskilt insatt. Om du vill se en mer initierad kritik av Gitts tankar än min, kan du se här. Du kan också fundera över det faktum att Gitt inte lyckats publicera sina tankar om ”biologisk information” i den vetenskapliga pressen. Det kunde bero på saker som att han baserar sin teori på ett antal teorem som han dock inte bryr sig om att bevisa, så det är bara påståenden. Nu är ju ett teorem en sats som måste bevisas, så jag misstänker att kollegorna skakar på huvudet.

      Det jag kritiserar Gitt för är att han inte lever upp till sådant som gäller all vetenskap: han kan inte göra klart vad han talar om (och medger det själv) men han (och du) resonerar ändå som om hans informationsbegrepp var etablerat och användbart. Man gör inte så om man vill bli tagen på allvar. Min kritik mot Gitt förutsätter alltså inte några djupgående kunskaper i informationsteori – den handlar om normala krav på vetenskapligt arbete.

      En poäng med att nämna signaler från pulsarer var att demonstrera att det finns signaler som innehåller för oss meningsfull information, men som uppenbarligen inte har någon medveten källa. En DNA-sekvens innehåller också för oss meningsfull information; har vi då rätt att utgå från att den måste ha en medveten källa? Nej, om du frågar mig.

      Så skriver du ”Påståendet att ”den ena genkopian (kan) mutera och få en förändrad funktion” saknar mig veterligen empiriskt stöd”. Låt mig då komma till din undsättning! Det finns idag flera exempel på att man rekonstruerat enzym som man anser ha utvecklats med precis den här mekanismen. Man utgår då från existerande enzym med liknande specifika funktioner, och man ställer upp hypotesen att dessa olika former härstammar från ett primitivt enzym som inte var så specifikt utan kunde katalysera flera olika reaktioner, men med låg effektivitet. Man tänker sig att genduplikationer inträffat som ger möjlighet till specialisering genom att kopiorna evolveras till specifika, effektivare varianter. För att pröva hypotesen kan man räkna ut hur den här urformen borde sett ut, och man kan också rekonstruera den. Ett exempel finns här. Man utgick från enzym som hydrolyserar maltos resp. isomaltos, och man kunde konstruera ett stamträd (innehållande genduplikationer) och också räkna ut hur det ursprungliga, bredspecifika, enzymet hade sett ut. När man sedan rekonstruerade enzymet visade det sig att det hade precis den typ av aktivitet man förutsagt; det hydrolyserade både maltos och isomaltos. Här är en motsvarande studie som gäller glukokortikoidreceptorn. Och här har man rekonstruerat en protonpump. Detta är starka belägg för att hypotesen om evolution via genduplikation är korrekt – hur skulle man annars kunnat få de här resultaten? Har du en alternativ förklaring?

      Den här processen har också observerats i realtid. I Richard Lenskis bekanta långtidsexperiment med e. coli skedde mutationer så att bakterierna kunde använda citrat även i närvaro av syre, vilket gav mutanterna en fördel. En av de avgörande förändringar som inträffade var att citT-genen genomgick en tandemduplikation, vilket innebar att en av kopiorna nu hamnade under kontroll rnk-promotorn. Detta förändrade regleringen av genen så att den nu var aktiv i närvaro av syre. Där har du det: duplikation – mutation – förändrad funktion. Detaljer finns här . Detta handlar alltså om mycket mer än ett försanthållande; det handlar om kunskap som bygger på hypoteser som prövats med observationer och experiment. Dan Larhammar hade rätt.

  3. januari 1, 2015 8:38 e m

    (Bättre läsbarhet på: http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2014/Biologisk_information/Biologisk_information.html)

    Lars Johan.

    Fortsatta missförstånd om informationsbegreppet
    Du skrev i din första artikel:
    ”Vi kan på jorden registrera signaler som sänds ut av pulsarer långt borta i rymden. Signalen består av regelbundna pulser överlagrade med brus. Denna signal kan enligt Gitt inte innehålla någon information, eftersom den alstras av rent materiella processer.” (min understrykning)
    Sedan skriver du i din replik på mitt svar att Werner Gitt ”inte alls” förespråkar ”ett informationsbegrepp som utesluter den rent statistiska delen av information och enbart fokuserar på meningsbärande sådan”.
    Jag får inte den ekvationen att gå ihop. Får du?
    Min välvilliga tolkning är att du ändå förstått Gitts (och min) poäng – även om du inte håller med i sak – nämligen att den lägsta, statistiska, ”Shannondelen” av det vi i dagligt tal kallar information, är irrelevant i det sammanhang vi diskuterar, nämligen levande system och deras uppkomst. Du borde inte ha kunnat missa det om du verkligen läst Gitts artikel ordentligt. Han skriver t ex:
    “…information according to Shannon does not relate to the qualitative nature of the data, but confines itself to one particular aspect that is of special significance for its technological transmission and storage. Shannon completely ignores whether a text is meaningful, comprehensible, correct, incorrect or meaningless. (mina understrykningar)
    Vidare…
    Theorem 3: Since Shannon’s definition of information relates exclusively to the statistical relationship of chains of symbols and completely ignores their semantic aspect, this concept of information is wholly unsuitable for the evaluation of chains of symbols conveying a meaning.
    Och vidare…
    “Theorem 9: Only that which contains semantics is information.”
    Ditt påstående att Shannoninformation skulle handla om någonting annat än ren statistik bygger på en missuppfattning. Det handlar inte om någonting annat än en strängt matematisk modell för att omvandla symboler till bitar av information totalt oberoende av om de bär någon meningsfull information eller inte. Det framgår dessutom med tydlighet om du läser Talkoriginsartikeln du själv hänvisar till: ”…Shannon, who purposely modeled information sources as producing random sequences of symbols”.

    Bevisen i den virtuella världen?
    Schneider – liksom Richard Dawkins och programmakarna bakom Avida, Tierra och andra ”evolutionssimuleringar” – gör anspråk på att deras mer eller mindre intelligent konstruerade mjukvaror skapar information genom slumpmässiga förändringar (”mutationer”) och selektion. Sådana anspråk kan vem som helst göra, i synnerhet så länge man kan gömma sig bakom en dimridå av att de väsentliga nivåerna av information ännu så länge är omöjliga att kvantifiera.
    Var och en är fri att stödja sig på den typen av dessa virtuella gestaltningar av den verkliga världen i sin strävan att finna stöd för sin tro på evolutionen, men sker det okritiskt med kärleken till den egna världsbilden som främsta drivkraft är risken överhängande att man vilseleder både sig själv och andra. Tyvärr är detta alltför vanligt i den vetenskapliga litteraturen – eller populärvetenskapliga som i fallet Dawkins.
    I dennes klassiska datorsimulering där han från en godtyckligt vald bokstavssekvens låter slumpmässiga bokstavsutbyten (”mutationer”) generera strofen ”METHINKS IT IS LIKE A WEASEL” genom en selektionsprocess där han låter varje förändring som stämmer överens med målstrofen behållas av datorprogrammet, är lurendrejeriet uppenbart. Informationen finns där redan från början som input och ”fitnessfunktionen” (selektionsalgoritmen) är medvetet designad för att bokstavssekvensen snabbt ska konvergera mot den på förhand bestämda meningen. Bokstäver slumpas verkligen fram (Shannoninformation) men där är slumpens roll över och intelligent skapad mjukvaruinformation tar över och leder snabbt och obevekligt mot målet och dess syfte – att skapa illusionen om att meningsfull information kan uppstå genom slump och selektion.
    I andra datorsimuleringar sker introduktionen av information på ett mer förslaget sätt, men med ett uns av kritiskt förhållningssätt inser man snart var programmakarna stoppar in det i systemet.
    I Schneiders fall sker det inte som hos Dawkins genom att redan på förhand definiera en specifik målsekvens, utan snarare genom att specificera ett antal sådana genom ett medvetet val av fitnessfunktion. Genom att man kopplar fitnessen1 till antalet fel, sedan skapar en programrutin som beräknar antalet fel i varje enskilt fall, väljer ut de med minst antal fel och raderar ett motsvarande antal ”individer” med större antal fel, har Schneider lyckats skapa en konvergerande matematisk algoritm. Analyser av Schneiders källkod visar att han dessutom finjusterat programvaran för att få önskad output. Genom alla dessa tillskott av specificerad information (långt över Shannonnivån) designas programmen så att de uppnår sitt syfte – den ovan nämnda illusionen av en ökning av det meningsfulla informationsinnehållet i systemet. Om programmerarna inte hade tillfört tillräckligt med vägledande information så att utfallen blev de önskade skulle de aldrig ha dristat sig att publicera sina resultat. Om det alls är något man bevisar med den här typen av virtuella scenarion för informationsskapande så är det just det motsatta, det erfordrar – just det – intelligent design!
    Ett okritiskt försanthållande av att dessa datorprogram simulerar vad som sker i naturen förblir hängande i luften till dess att vetenskapen har metoder att kvantifiera meningsfull information. Till dess måste intuitionen vara vår vägvisare. Dessvärre förefaller intuitionen leda oss i väldigt olika riktningar, beroende på våra preferenser. En prediktion ur designperspektiv är att det en dag kommer att visa sig finnas en konserveringslag för information i analogi med vad som gäller för energi och entropi inom termodynamiken. Vi får väl se.


    Talkorigins-kritik av Werner Gitts arbete
    Jag har tagit del av den ”initierade kritiken” av Gitts arbete på Talkorigins som du hänvisar till. Som vanligt handlar det om att man silar mygg och sväljer kameler. Kritikern Rich Baldwin hävdar, i likhet med alla som värjer sig för idén om Intelligens bakom livets program, att eftersom en till synes meningslös sträng av symboler aldrig kan bevisas vara slumpmässig (sakna andra informationsnivåer än shannoninformation), och då högre nivåer av information idag är omöjliga att mäta, så är det meningslöst eller rent av ovetenskapligt att ägna tid åt frågan. Baldwin ogillar Gitts slutsatser och avfärdar därmed hans ansats om ett Intelligent upphov till livets information. Inget nytt under solen.
    Faktum kvarstår: Livets information som kodar för alla egenskaper och funktioner hos alla levande och utdöda organismer är långt mer sofistikerad än något informationssystem som skapats av mänsklig intelligens. Gitts slutsats att detta implikerar en ofantligt vis Skapare är en högst relevant slutledning. Att avfärda denna som ovetenskaplig samtidigt som hypoteser om kvantfluktuationer och multiversa i elva dimensioner anses som vetenskapliga och ”användbara” inom fysikens värld gränsar till det absurda, och kan bara finna sin orsak i att materialismen upphöjts till avgud och förnuftet satts på undantag.

    Om informationen från pulsarer vs i DNA
    Skillnaden torde vara uppenbar för var och en som gör sig omaket att tänka efter. Kosmiskt brus utgörs till största delen av information på en uteslutande statistisk nivå och saknar alla högre nivåer av information eftersom den speglar slumpmässiga processer. Sådan information är mycket komplex men helt ospecificerad eftersom den är totalt meningslös. Att den sedan kan uppfattas som meningsfull för den som av någon anledning skulle ha förkärlek för just brusupplevelsen förändrar inte någonting i sak.
    Den regelbundna strålningen från en pulsar genererar det slag av information som naturlagarna brukar generera i form av mer eller mindre repetitiva och förutsägbara mönster påminnande om vågmärken på en strand eller mönstren i en iskristall. Denna form av information kan oftast komprimeras på liknande sätt som sekvensen abababababababababababababababababababab… kan sammanfattas som (ab)n. Denna information är icke-komplex och förhållandevis ospecificerad, även om fysiker mycket riktigt kan dra vissa slutsatser från den om bakomliggande materiella orsaker.
    Den information du just nu läser kan inte förklaras vare sig med hjälp av slumpmässiga processer eller lagbundna processer – den är ett resultat av en mental, intelligent aktivitet, är oförutsägbar och innehåller stora mängder komplex och specificerad och därmed meningsfull information. Bakom den typen av information känner människan bara till en orsak – intelligens. Vi designförespråkare menar på goda grunder att den information som karakteriserar levande organismers arvsmassa även den är både komplex och specificerad2, eller med Gitts vokabulär – innehåller information på semantisk och apobetisk nivå, och därmed kan förklaras vare sig med slumpmässighet eller naturlagar eller de båda i kombination. Detta faktum att informationen ständigt resulterar i ändamålsenliga strukturer och funktioner i levande organismer bevisar att den underliggande informationen verkligen innehåller dessa informationsnivåer. Det återstår att kvantifiera den.
    Fram till dess att motsatsen kan bevisas utgör därför intelligens och avsiktlig design den överlägset bästa förklaringen till den information som kodar för livets mångfald. Evolutionsföreträdare, däremot, har inget annat val än att framhärda i att även detta sistnämnda slag av information kan uppstå – och ständigt uppstår – genom slump och naturlagar i kombination, tvingade därtill av sitt materialistiska förhållningssätt, med den metodologiska materialismen som alibi. Jag har för avsikt att återkomma i detta ämne.
    Dessvärre domineras forskarvärlden av personer som alla delar samma rigida skräck för andra förklaringsmodeller än strängt materialistiska, vilket begränsar mångfald och förstärker enfald inom forskningen. Werner Gitt är en bland många som råkat ut för detta.

    Om empiriskt stöd för nya funktioner genom genduplikationer
    Jag har nu för avsikt att granska de exempel från forskningen som du stödjer dig på i din uppfattning att nya funktioner har bevisats uppstå genom muterade genkopior. Vi kommer att se att bevisvärdet är obefintligt och att en kritisk analys av de samlade forskningsresultaten snarare bidrar till stödet för design/skapelseperspektivet.
    a. Maltasenzymer
    Till att börja med hänvisar du till Voordeckers et al. som gör anspråk på att ge stöd för hypotesen att antika så kallade ”promiskuösa” enzymer över tid har duplicerats, varefter olika duplikat har successivt blivit alltmer specifika i sina respektive aktiviteter. Genom att gradvis mutera befintliga specifika enzymer anser man sig ha ”muterat sig tillbaka” till ett hypotetiskt urenzym som förutsätts ha varit promiskuöst i bemärkelsen att det inte varit substrattroget, utan kunnat katalysera flera olika substratreaktioner fast med lägre effektivitet. Därmed, menar man, kan man ”bevisa” hur det ospecifika urtida enzymet över tid utvecklats efter flera utvecklingslinjer mot ett antal mer specifika enzymer.
    Vid en kritisk granskning av forskarnas resonemang utkristalliserar sig följande tankekedja:
    1. Evolutionen är ett faktum. Enzymer har utvecklat nya funktioner genom slumpmässiga mutationer och naturligt urval.
    2. Moderna enzymer kan inte utveckla väsensskilda nya funktioner genom slumpmässiga mutationer och naturligt urval, utan kan bara modifiera redan existerande funktioner.
    3. Därför måste urtida enzymer ha varit annorlunda än dagens och ägt förmågan att katalysera en bredare repertoar av enzymaktiviteter.
    4. Dessa enzymer kom att dupliceras och blev över tid och var för sig allt mer specialiserade.
    5. Beviset för att detta verkligen ägt rum är att vi idag påträffar en mängd specialiserade enzymer som följaktligen måste ha evolverats.
    Naturligtvis är det omöjligt att veta om de första enzymerna verkligen hade breda substratspektrum om de var mindre specifika än dagens enzymer och om upprepade genduplikationer är den mekanism som lett fram till dagens spektrum av enzymer. Det är evolutionära prediktioner som är omöjlig att falsifiera. Och den uppmärksamme läsaren inser antagligen att resonemanget går ut på att leda i bevis det som redan från början tas för givet – nämligen evolutionens faktum. Vi har alltså att göra med ett cirkelresonemang vilket – tyvärr regelmässigt – utgör grundstommen i den evolutionära tankebyggnaden. Evolutionär storytelling, men bevisvärde = 0.
    b. Glukokortikoidreceptorn
    Jag har tagit del av artikeln du hänvisar till. Så här sammanfattar forskarna sina sutsatser: “Taken together, our results highlight the potentially creative role of substitutions that partially degrade protein structure and function” (min understrykning).
    Lägg märke till att resultaten visar att mutationer förstör proteiners struktur och funktion. Men det visste vi redan. Att minska specificiteten hos enzymer genom mutationer är som att åka pulka i nedförsbacke, det är ingen konst. Att öka den är däremot som att åka med samma pulka i uppförsbacke. Sådant ser man sällan i verkliga livet, men motsvarande förutsätts ha skett ständigt under evolutionen. Att sedan forskarna ser dessa förändringar som ”potentiellt kreativa” är ingenting annat än ett uttryck för en evolutionärt motiverad förväntan. Bevisvärde = 0.
    c. Protonpumpen
    Låt oss se om försöken med protonpumpen ger oss någon revolutionerande ny information. Jag citerar ur forskningsrapporten:
    ”Reintroducing a single historical mutation from each paralogue lineage into the resurrected ancestral proteins is sufficient to recapitulate their asymmetric degeneration”. (min understrykning)
    Slående nog är det precis samma visa i detta försök. Man demonstrerar det faktum att mutationer åstadkommer degeneration, vilket är liktydigt med nedbrytning och därmed förlust av information. Historien upprepar sig. Bevisvärde återigen = 0.
    Du skriver: ”Detta är starka belägg för att hypotesen om evolution via genduplikation är korrekt – hur skulle man annars kunnat få de här resultaten? Har du en alternativ förklaring?”
    Ja, definitivt.
    Försöken styrker med all önskvärd tydlighet tesen att genduplikationer följda av mutationer och naturligt urval leder till degenererade arvsmassor och förlust av meningsfull information och ingenting annat.
    Så till sist ditt avslutande exempel med påstådd ”evolution i realtid”.
    d. Lenskis citratätande bakterier
    Du skriver: ”Detta handlar alltså om mycket mer än ett försanthållande; det handlar om kunskap som bygger på hypoteser som prövats med observationer och experiment.”
    Välkommen att läsa min artikel om just detta här.
    Bevisvärde? Ja döm själv.
    Nej, Lars Johan Erkell. Dan Larhammar har precis lika fel som tidigare. Inget väsentligt har förändrats sedan min debatt med honom för ett antal år sedan. Och jag tycker att du har precis lika fel. Jag har också motiverat varför jag anser det.

    Avslutning
    Gång på gång påpekar vi evolutionskritiker att det inte går att bygga en evolutionär förmögenhet genom att oavbrutet kränga produkter som utan undantag går plus/minus noll eller med förlust. Inte ens med miljarder år till förfogande vore detta möjligt – tvärt om. Men det verkar aldrig gå riktigt in.
    Och för varje dag avslöjar den cellbiologiska forskning nya nivåer av komplexitet som övergår varje försök till naturalistisk förklaring. Idag vet vi att de genetiska programmen till och med innehåller koder inuti andra koder, på liknande sätt som militära underrättelsetjänsters brukar arbeta med dolda budskap. ”Intelligence agencies” heter det visst, om jag inte missminner mig…
    Om du nu har för avsikt att på Larhammarvis dränka mig i en uppsjö av referenser till allehanda Talkoriginsartiklar som gör anspråk på att stödja din uppfattning så kommer jag bara att läsa dem om du först själv har försäkrat dig om att de innehåller något mer substantiellt än evolutionära försanthållanden och förluster av genetisk information som i de rapporter du hittills refererat till.
    Vänligen men bestämt
    Göran

    Fotnoter
    1. Fitness = vad som är ”fördelaktigt” för ”organismen” och vad som inte är det.
    2. Tiden och utrymmet räcker inte till för mer ingående motiveringar, men om detta finns mycket att läsa i ID-litteraturen av författare som Stephen Meyer och William Dembski.

    • Lars Johan Erkell permalink
      januari 29, 2015 11:09 f m

      Göran,
      Låt oss försöka reda ut vad Gitt egentligen menar med sin information. Det här börjar bli tröttsamt. Alltså: Gitt bygger uttryckligen sin teori på Shannons informationsbegrepp, men han går långt bortom det. Han inför begrepp som mening, semantik osv., något Shannon avstod ifrån. Så för att något skall innehålla information måste det också innehålla semantik, enligt Gitt (”teorem” 9). Men det innebär inte att Shannoninformationen inte skulle vara relevant, som du skriver, den ingår på en grundläggande nivå i Gitts informationsbegrepp. Däremot är den inte tillräcklig för att beskriva meningsfull information.

      Hursomhelst, Gitts biologiska information är tillsvidare odefinierad och omätbar, och därför omöjlig att använda praktiskt. Det gör den ointressant för vetenskapligt arbete, och det är det gör att jag tycker temat börjar bli tröttsamt. Men den här biologiska informationen – eller meningsfulla informationen eller vad man skall kalla den – tycks vara helt central i din tankevärld. Du verkar vara fullständigt säker på att den här informationen
      a) är en nödvändig förutsättning för liv
      b) bara kan skapas av en intelligens
      c) inte kan upprätthållas av blinda, ”naturliga” processer, vilket leder till degeneration

      Ingenting av detta är vetenskapligt visat, ingenting. Man kan över huvud taget inte börja det arbetet innan man har en tydlig definition av vad det är man skulle studera, och det har man inte. Ändå är detta din fasta och helt självklara utgångspunkt – tala om ”försanthållande”. Men jag kan förstå att tankarna känns bra om man utgår från att en Skapare ligger bakom allt; vetenskapen tycks då bekräfta religionen. Vad som är så märkligt i den här debatten är att du verkar se dig själv som representant för vetenskapen, medan forskarna själva skulle vara ideologiskt förblindade. Du skriver: ”Evolutionsföreträdare, däremot, har inget annat val än att framhärda i att även detta sistnämnda slag av information kan uppstå – och ständigt uppstår – genom slump och naturlagar i kombination, tvingade därtill av sitt materialistiska förhållningssätt, med den metodologiska materialismen som alibi”.

      Det är här skon klämmer. Du återkommer ständigt till detta – den metodologiska materialismen, vetenskapens sätt att arbeta, skulle i själva verket vara ett ”alibi” för att lansera en materialistisk världsbild. Men varför har jag då så många troende kollegor? Svaret är att för dem säger vetenskapen ingenting om religionen; vetenskapen studerar den fysiska verkligheten, ingenting annat. Andliga frågor ligger på ett annat plan.

      Som ordförande i föreningen Genesis ser du saken på ett helt annat sätt. Föreningen ”sätter evangeliet om Kristus i sitt historiska perspektiv med skapelse, syndafall och syndaflod”. Ni utgår från att skapelse, syndafall och syndaflod är historiska händelser som skett precis som det står i Bibeln, och den uppfattningen vill ni sprida. Men den agendan ser man just ingenting av i vår diskussion här på Biolog(g) – den handlar om ”information”. Låt mig därför formulera om citatet ovan:

      ”Skapelsetroende, däremot, har inget annat val än att framhärda i att även detta sistnämnda slag av information kan uppstå … genom design, tvingade därtill av sitt bibelfundamentalistiska förhållningssätt, med intelligent design som alibi”

      Datormodeller
      Du kritiserar alla försök att demonstrera evolution med datormodeller, men jag kan inte se att din text innehåller några giltiga sakargument. Däremot gott om misstänkliggöranden: du skriver om att ”gömma sig bakom en dimridå” om en okritisk ”kärlek till den egna världsbilden”, om ”lurendrejeriet”, om att man arbetar på ett ”förslaget sätt”, och så vidare.

      Jag har en känsla av att du inte förstår (eller vill förstå) vad det här handlar om. Man undersöker om evolutionsteorins grundlogik – ärftlighet, variation, selektion – leder till en evolutionär process i en digital modell. Det gör den. Eftersom det rör sig om en modell simulerar den givetvis inte exakt vad som sker i naturen, men grundprinciperna är densamma. En av dessa grundprinciper är selektion utifrån en fitnessfunktion. Du menar tydligen att det är fusk att föra in en fitnessfunktion som väljer ut de individer som går vidare, men det är ju precis detta som sker i naturen. Naturens fitnessfunktion kan innehålla faktorer som snabbhet, rörlighet, goda sinnesorgan, motståndskraft mot infektioner och mycket annat. De individer som bäst svarar mot den här fitnessfunktionen har störst chans att få avkomma. Du tycks mena att fitnessfunktionen skulle vara ett sätt att smyga in information i systemet, och så kan man ju se saken. Då kommer också naturens fitnessfunktion också att föra in information i organismernas genom, precis som jag diskuterade i inlägget Information och funktion.

      Du frågade efter empiriskt stöd för nya funktioner kan uppstå efter genduplikationer, och jag gav dig några exempel som du förstås dömer ut helt. Vi tar dem en och en:
      a.Maltasenzymet
      Göran, det är fascinerande att läsa ditt referat av Voordeckers arbete – poängen är enkel och klar, ändå missar du den. Vi tar det en gång till:
      1) Man ställer upp hypotesen att dagens varianter av specifika maltasenzymer har ett gemensamt evolutionärt ursprung, och att det ursprungliga enzymet haft en låg specificitet.
      2) Man har sedan med etablerade metoder ställt upp härstamningsträd för enzymerna och räknat ut hur det ursprungliga enzymet borde sett ut.
      3) Man har därpå fysiskt rekonstruerat detta enzym och undersökt dess egenskaper i laboratoriet.
      4) Det visar sig då att enzymet har precis de egenskaper man förutsagt – en låg specificitet. Hypotesen är bekräftad.

      I din ”kritiska granskning” förvränger du Voordeckers arbete bland annat genom att du utelämnar det väsentliga: den empiriska hypotesprövningen. Sedan formulerar du dig så att det låter som ett cirkelresonemang. Och då ser det ut som att ”bevisvärdet är obefintligt”. Men Voordeckers och hennes kollegor har arbetat helt vetenskapligt, alltså så att man ställer upp hypoteser och prövar dem genom observationer och experiment. Det finns inte ett spår av cirkelresonemang i detta. Men jag förstår att det kan vara ovant för dig; det finns inga exempel på att man ställt upp en ID-baserad hypotes och sedan belagt den experimentellt.

      b. Glukokortikoidreceptorn
      Det här arbetet följer precis samma logik som det förra – man har förutsagt egenskaperna hos ett ursprungligt enzym, rekonstruerat det, och funnit att de hade de förutsagda egenskaperna. Man har alltså givit empirisk evidens för att två moderna enzym har ett gemensamt ursprung.

      Men det har du missat helt. Du har istället hakat upp dig på att på att några av mutationerna destabiliserat proteinet. Så här skriver författarna: ”We show that after its initial birth by gene duplication, a small number of mutations that partially degraded its structure, stability, and function caused GR to become a novel low-sensitivity receptor”. Men det handlar inte bara om minskad känslighet (som är en del av funktionen); GR har fått en ökad specificitet i sin ligandbindning.

      c. Protonpumpen
      Ytterligare ett exempel på att man rekonstruerat ett protein som skulle varit ursprunget till dagens olika varianter, och funnit att det faktiskt fungerar. Här har du hakat upp dig på ordet degeneration, vilket du menar är ”liktydigt med nedbrytning och därmed förlust av information”. Du missar att biologer använder ordet i en annan betydelse, nämligen att olika molekyler/strukturer kan ha samma funktion. Det är detta som har hänt här. Hos jäst har nya varianter av samma komponent bildats, vilket ökat komplexiteten i systemet. Dock har man inte sett någon tydlig förändring av funktionen. Systemet har förändrats utan att ”degenerera” i den mening du avser.

      Jag kanske skulle påminna om vad den här diskussionen handlade om från början; du hävdade att ”Påståendet att ”den ena genkopian (kan) mutera och få en förändrad funktion” saknar mig veterligen empiriskt stöd och bygger uteslutande på ett evolutionärt försanthållande vid komparativa DNA-studier”. Jag har nu givit dig tre exempel på att det faktiskt finns empiriskt stöd för tanken att en duplicerad genkopia har muterat och förändrats. I de två första fallen har funktionen förändrats, i det sista fallet har komplexiteten ökat.

      Din alternativa förklaring till detta är att ”genduplikationer följda av mutationer och naturligt urval leder till degenererade arvsmassor och förlust av meningsfull information”. På vilket sätt har exempelvis maltasenzymerna blivit sämre? Det går ju alltid att påstå att de förlorat ”meningsfull information” eftersom den ju är både odefinierad och omätbar (så var vi där igen). Men om man vill använda Spetners informationsbegrepp (som du uppenbarligen gillar) ökar ju informationen eftersom enzymens specificitet ökar. Samma sak gäller för glukokortikoidreceptorn. Har du inte insett det?

      Du utgår här med självklarhet från att livsformerna konstant degenererar allteftersom deras gener muterar sönder. Det är ett vanligt försanthållande bland kreationister. Haken är att det här är rena spekulationer, utan spår av empiri. Ingenting. Noll.

      d. Lenskis citratätande baciller
      Mitt sista exempel på processen genduplikation – mutation – ändrad funktion var Richard Lenskis långtidskulturer med colibakterier. Du kommenterar inte det direkt utan hänvisar till en artikel du skrivit om experimentet. Där står:

      ”Efter ytterligare ungefär 10 000 generationer inträffade en mutation som innebar att receptet (genen) för svängdörrsproteinet duplicerades (kopierades så att den nu fanns i en extra upplaga). Kopian råkade hamna på intill en promotor som redan tidigare fungerade i närvaro av syre. Effekten blev att genen för svängdörrsproteinet aktiverades och började tillverka svängdörrar…”.

      Men där har du det ju! Du skriver själv att en duplikation har följts av en mutation (en insertion är en typ av mutation) som resulterat i en förändrad funktion. Och sedan säger du att du inte känner till något exempel på en sådan process. Har du inte klart för dig vad du själv skriver?

      Det är påfallande hur slarvigt du har läst referenserna jag gav, och märkligt nog också din egen text. Det verkar som om du inte alls var intresserad av att förstå vetenskapen. Jag misstänker att eftersom du redan har svaret – ”information” – gäller det bara för dig att hitta något som gör att du kan avfärda resultaten.

      Göran, du måste en gång för alla inse man inte kan komma med odefinierade och omätbara begrepp om man gör anspråk på att föra en vetenskaplig diskussion. Bakom allt ditt tal om ”information” finns ingen teori, ingen evidens, ingenting. Bara önsketänkande. Ändå verkar du fullständigt, komplett och totalt säker på att du rör dig med fundamentala sanningar. Är det någon sorts informationskult ni bedriver där i föreningen Genesis?

      • februari 24, 2015 11:23 e m

        Bättre läsbarhet på: http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2014-2015/Biologisk_information/Biologisk_information.html

        Lars Johan

        Det är en helt riktig iakttagelse du gör, att Werner Gitts definition av information går utöver Shannoninformationen. Och det är ju just det som är hans poäng. Han syftar till att komma åt den semantiska – och relevanta – delen av det vi i dagligt tal kallar information. För att sådan innehåller och utgörs av en viss finit uppsättning och mängd symboler, det visste ju redan både Shannon och vi. Den frågeställning som Gitts teorem utgör en ansats till att besvara är: Hur ska vi komma åt den avgörande skillnaden mellan mening och nonsens? Det är denna ansats som du förefaller göra allt i din makt för att marginalisera och ifrågasätta.

        Som svar på dina frågor:

        1. Ja – det är min totala övertygelse att det är denna kvalitet hos livets programvaror som utgör den nödvändiga förutsättningen för liv.

        2. Ja – det är också min övertygelse att denna kvalitet bara kan uppstå i kraft av intelligens, motiverad av det enkla skälet att så är fallet i vår dagliga erfarenhet.

        3. Ja – kroppens egna, nedärvda, korrekturläsningsprocesser (”proof reading”) förmår inte fullt ut korrigera de mutationer som strålning och andra mutagener i vår omgivning utsätter levande organismer för. Och selektionsmekanismerna har inte den effektivitet som skulle krävas för att eliminera alla de negativa mutationer som till både antal och verkan vida överstiger de få positiva som uppträder. Allt tyder på att konsekvensen av detta är en långsam men obeveklig degenerering av organismernas genom.

        Du skriver med eftertryck att ”ingenting av detta är vetenskapligt visat”. Därför några kommentarer till respektive punkter ovan:

        1. Jag har svårt att tro att du kan mena allvar, och än mindre att du kan få medhåll från särskilt många inom forskarvärlden – eller runt kaffebordet därhemma.

        2. När det gäller meningsfull information i allmänhet finns det, mig veterligen, ingenting som talar för motsatsen. Att – som du hävdar – analogin mellan information som vi känner den från vardagslivet och bioinformation skulle vara falsk, är på sin höjd en öppen fråga. Men hittills har förståelsen av ”vardagsinformation” hjälpt oss dit vi är i upptäckten av bioinformationens principer, vilket tyder på att analogin bör vara tillämpbar även med avseende på dess ursprung.

        3. Vetenskapliga fakta ger stöd för vår uppfattning i den här frågan, men huvudfåran i tolkningarna av dessa fakta gör det inte. Men det är knappast förvånande, därför att en rak tolkning av dem underminerar den neodarwinistiska tankebyggnaden. Problematiken som sådan har uppmärksammats av populationsgenetiker som Haldane redan på 50-talet, och senare av Kimura, Conery, Burger, Kondrashov, Crow, Neel, Nachman, Walker, Keightley, Crowell, Higgins och Lynch (2001), Begränsar vi resonemanget till människan som biologisk varelse är det bevisligen så, att det även i en liten och begränsad population varje generation uppträder milliontals mutationer som det naturliga urvalet skulle behöva eliminera för att förhindra genetisk ”erosion” av arvsmassan. Anledningen är en kombination av mycket liten andel positiva i förhållande till destruktiva mutationer, en stark sammanlänkning dem emellan (d v s med varje en selekterad positiv mutation medföljer regelmässigt ett större antal medselekterade sammanlänkade destruktiva mutationer) samt ett naturligt urval som inte har tillnärmelsevis den effektivitet som skulle behövas för att motverka degenereringen (mängden miljöbetingat ”brus” är alltför stort för att selektionen ska ha någon större framgång). Som en lättläst översikt för den som är intresserad av frågan rekommenderar jag J. C. Sanfords ”Genetic Entropy and the Mystery of the Genome” (ISBN 1-59910-002.8; John Sanford är professor emeritus vid Cornelluniversitetet, USA).

        Som jag betonat i andra trådar är den metodologiska materialismen en erkänd arbetsmetodik bland både troende och icke-troende forskare, det vet du lika bra som jag. Men jag vidhåller att du i din argumentation använder den som just ett alibi för att à priori utesluta andra tolkningar av vetenskapliga fakta än de du (och många med dig) betraktar som acceptabla. Informationsfrågan är ett exempel på just detta.

        Du (och möjligen ett antal av dina troende kollegor) förefaller ha ett dualistiskt synsätt på verkligheten med en uppdelning i en fysisk verklighet parallellt med en religiös föreställningsvärld. Jag delar inte den synen. Ni får givetvis ha vilken tro ni vill. För mig finns det en enda verklighet vars andliga och materiella dimensioner är lika reella. Men jag delar inte din uppfattning att man bör föra in andliga frågor i en vetenskaplig diskussion som den här. I utbildningsvärlden där jag är verksam har vi styrdokument som är mycket tydliga på den punkten. Elever ska lära sig att skilja mellan vad som är fakta och vad som är tolkningar av fakta (eller tro), och vi bör föregå med gott exempel. Du är varmt välkommen till föreningen Genesis hemsida att diskutera frågor om Bibelns trovärdighet och applicerbarhet på världen runt omkring oss. Det borde vara överflödigt att påminna dig om att Biolog(g) inte är rätt forum för den typen av diskussioner. Sedan kan naturligtvis evolutionära tolkningar av naturvetenskapliga fakta användas som argument i ateistiska forum, och tolkningar utifrån designperspektiv i teistiska, men det borde knappast vara särskilt uppseendeväckande.

        Om datormodeller

        För det första är det lite roande att du så envist håller fast vid tesen att information som vi känner den är en falsk analogi till informationen i den levande världen, medan du helt okritiskt förlitar dig på att informationsteknologins simuleringar i en digital och extremt förenklad version av världen ger dig ”bevis” för den biologiska evolutionsteorin. Vad motiverar denna inkonsekvens?

        För det andra är det bevisligen så, att levande organismer såväl som inprogrammerade fitnessfunktioner i mjukvaran på en dator påverkar sina respektive organismer. Vad jag främst påpekade – och jag alltjämt vidhåller – är att datorsimuleringarna illustrerar att det krävs en stor input av information i form av datorutrustning och programvaror för att simuleringen över huvud taget ska vara möjlig. I analogi med detta äger levande organismer en empiriskt väldokumenterad förmåga till olika slag av anpassningar till skiftande miljöer, bland annat just tack vare deras innehåll av stora mängder (även begränsat till Shannonperspektiv) komplex och specifik information. Slump och selektion kan alltså förklara vissa modifieringar av både de digitala och levande organismerna, men påståendet att denna process utgör mekanismen för hur organismerna en gång blev till förblir hängande i luften. I fallet med datorerna och Avidaprogrammet vet vi dessutom att det bevisligen är osant.

        Om genduplikationer

        Åter till maltasenzymet. Du verkar inte inse cirkelresonemanget. Låt mig därför formulera om Voordeckers arbetsgång en smula utifrån din beskrivning:

        1) Man ställer upp hypotesen att en oerhört intelligent Designer skapat enzymerna med sin höga specificitet från första början, och att varje förändring av deras aminosyrasekvenser därför bör medföra försämrad specificitet.

        2) För att pröva hypotesen utvecklar man sedan ett schema för systematiska förändringar av enzymernas aminosyrasekvenser.

        3) Man genomför därefter dessa systematiska förändringar i praktiken och undersöker specificiteten hos alla de resulterande enzymmolekylerna.

        4) Det visar sig då att samtliga förändrade enzymer har precis de egenskaper man förutsagt – en lägre specificitet. Hypotesen är bekräftad.

        Sannolikt skulle du ha invändningar mot slutsatsen. Som motivering skulle du hänvisa till att iakttagelserna även harmonierar med ett helt ett annat scenario, nämligen ett evolutionärt sådant. Exemplet visar att resultaten är förväntade ur både evolutionärt perspektiv och designperspektiv. De kan därför inte användas för att bevisa eller motbevisa förekomsten av vare sig en Designer eller evolution. Därför kvarstår min invändning.

        Glukokortikoidreceptorn (GR)

        En liten rekapitulation: Genom analys av de moderna enzymernas aminosyrasekvenser och antagandet av deras evolutionära släktskap menar sig forskarna ha rekonstruerat deras förmodade ”urenzym”. När detta sedan syntetiserades visade det sig uppvisa låg specificitet med avseende på de båda moderna enzymernas substratmolekyler (och ytterligare ett tredje substrat).

        Att specificiteten minskar när man manipulerar aminosyrasekvensen hos ett befintligt enzym är, som vi lärt av föregående exempel, precis vad skapelsemodellen också förutspår. Men framtagandet av det hypotetiska urenzymet är inte experimentets huvudpoäng, snarare en utgångspunkt.
        Därefter har forskarna visat att om dagens enzymer utvecklats från detta urenzym så har vägen gått via två mutationer som var och en för sig åstadkommer funktionshaveri (bindningsförmågan till substratet minskar i båda fallen till bråkdelen av en procent). Ett enzym med båda dessa mutationer förmår inte binda något substrat över huvud taget. Bara tack vare en tredje mutation, som forskarna därför anser måste ha skett före de båda andra, bibehålls en svag substratkänslighet (likt den moderna GR:s). Bindningsstyrkan är i storleksordningen en procent av det hypotetiska moderenzymets.

        Ditt påstående att ”GR har fått en ökad specificitet i sin ligandbindning” är därför inte hämtat i forskningsrapporten utan ur tomma luften. Resultaten visar i själva verket raka motsatsen! Förhoppningsvis beror det på att du läst slarvigt, så att det inte är din känslomässiga aversion mot oss evolutionskritiker som får dig att ta dig den friheten. Men inte heller det förstnämnda är någon större merit i sammanhanget. Man borde verkligen kunna förvänta sig mer av dig som gör anspråk på att representera vetenskaplighet. Läs om rapporten och du kommer att finna att Joe Thornton och hans medarbetare faktiskt avfärdar selektionens roll i sammanhanget, och i stället föreslår genetisk drift som drivkraften (eller snarare bristen på drivkraft) bakom (den hypotetiska) processen.

        Det finns mycket mer att säga om de här resultaten. Jag kan utveckla det om du vill. De ger definitivt inget stöd för ett evolutionärt utvecklingsscenario utan – tvärt om – goda skäl att avfärda det. Att sedan forskarna själva tolkar resultaten inom ett evolutionärt ramverk förändrar ingenting i sak, sådant råkar det rådande tolkningsfiltret vara.

        Ännu en gång bekräftas det sedan länge väl dokumenterade faktum, att mutationer i praktiken undantagslöst minskar specificiteten (och därmed informationsinnehållet) i levande organismers arvsmassor!

        Protonpumpen

        Jag har inte alls ”hakat upp” mig på ordet degeneration. Läser du rapporten kommer även du att inse det fullständigt uppenbart att Thornton syftar på degeneration i ordets etymologiska betydelse, d v s ”nedbrytning”.
        I ett referat av forskningsrapporten (http://news.uchicago.edu/article/2012/01/08/scientists-use-molecular-time-travel-recreate-evolution-complexity) kan vi läsa:
        ”Forskarna drog slutsatsen att ursprungsproteinets funktioner blev uppdelade bland duplikatkopiorna, och att ökningen av komplexiteten berodde på komplementär förlust av ursprungsfunktioner snarare än uppkomsten av nya”.

        Vidare:

        “…de duplicerade proteinerna förlorade sin kapacitet att växelverka med några av de andra ringproteinerna.”

        Och själv säger Thornton i intervjun:

        ”Det är anti-intuitivt men enkelt: komplexiteten ökade därför att proteinfunktioner gick förlorade, inte tillkom.”

        Thornton fortsätter:

        ”Genduplikationer sker ofta i celler, och det är lätt för felkopieringar i DNA att slå ut förmågan hos ett protein att interagera med vissa kolleger…”

        Apropå Intelligent Design läser vi:

        ”Thornton föreslår att ansamlingen av enkla, degenerativa (nedbrytande – min anm.) förändringar under långa tidsrymder kan ha skapat många av de komplexa molekylära maskiner som finns i dagens organismer. En sådan mekanism motsäger intelligent-design-begreppet ”icke-reducerbar komplexitet”, påståendet att molekylära maskiner är alltför komplicerade för att ha bildats stegvis genom evolution.”

        Kan det egentligen uttryckas tydligare?! Thornton har en uttrycklig anti-ID-agenda, men har precis som du fullständigt missförstått begreppet komplexitet så som det används av oss ID-förespråkare. Även om ”mer av samma” eller ”mer av sämre” i någon mening skulle kunna anses öka komplexiteten hos ett system, så är den formen av komplexitet irrelevant för ursprungsfrågan. Vad som är av betydelse är funktionell komplexitet. Det är enkelt att illustrera poängen:

        Antag att system A utgörs av en organism med förmågorna X, Y och Z, och att en mutation ger upphov till system B i form av tre organismer där organism 1 har förmågan X, organism 2 förmågan Y och organism 3 förmågan Z. Vilket av systemen A eller B är då mest komplext? Thornton menar system B. Vi menar att system A är mest komplext, eftersom det utgörs av varelser med fler kombinerade förmågor och att system B är ett degenererat system där de enskilda varelserna var för sig har ett genetiskt lägre informationsinnehåll.

        Men framför allt ger en förändring från system A till system B ingen som helst upplysning om hur förmågorna X, Y och Z en gång uppstod, vilket är den egentliga frågan!

        Darwinismen gör anspråk på att förklara hur livets strukturer – inklusive protonpumpar som är nödvändiga för att upprätthålla en organisms livsfunktioner – uppkommit. Men det enda man lyckas visa är hur befintliga strukturer och funktioner degenererar. Thorntons försök med protonpumpen illustrerar precis just detta. Han menar dessutom att mutationerna som påstås ha drabbat protonpumpsproteinerna är selektivt neutrala, vilket innebär att den darwinistiska mekanismen selektion dessutom är satt på undantag.

        Försöksresultaten tycks alltså bekräfta Michael Lynchs tes om ”subfunktionalisering”, d v s att en gen med flera olika funktioner dupliceras och de olika kopiorna sedan förlorar en eller flera av de ursprungliga funktionerna, så att slutresultatet blir en uppsättning gener med helt olika funktioner: Problemet har jag redan nämnt – hypotesen förutsätter preexistensen av ett system mer komplext än slutresultatet. Om Lynch har rätt – vilket det mesta tyder på – utgör detta ett starkt stöd för en ursprunglig skapelseakt och en skapelse som befinner sig på ett långsamt sluttande utförsplan.

        Austin Hughes är en annan forskare som kommit till en liknande slutsats. Han kallar sin hypotes ”PRM” (Plasticity–Relaxation-Mutation). Den går ut på att en ”plastisk (formbar) organism slår sig ner i en viss miljö, där den med tiden utsätts för nedbrytande mutationer och genetisk drift, vilket resulterar i att den med tiden förlorar sin plasticitet och blir mer ”nischad” (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22045380).

        Alla dessa exempel harmonierar väl med ett intelligent design-perspektiv, men tämligen dåligt med ett darwinistiskt.

        Du har mycket riktigt gett mig tre exempel på att det ”faktiskt finns empiriskt stöd för tanken att en duplicerad genkopia har muterat och förändrats”, och i samtliga tre fall visar resultaten på någonting helt annat än du tycks tro. Detta handlar inte om kreationistiska spekulationer. Det är ordagrant vad de uttalat anti-kreationistiska forskarna själva uttrycker utifrån empirisk evidens!

        Lenskis citratätande baciller

        Låt mig citera dig:

        ”Har du inte klart för dig vad du själv skriver?”
        ”Har du inte klart för dig vad du själv skriver?”
        ”Har du inte klart för dig vad du själv skriver?”
        ”Har du inte klart för dig vad du själv skriver?”
        ”Har du inte klart för dig vad du själv skriver?”

        Hur mycket ny information tillför jag det här inlägget genom att använda mig av kommandona ”copy” och ”paste”? – Svar: noll.

        Om jag inte kan övertyga dig om att duplikationer och mutationer utan selektion är kraftlösa som förklaringsmodell för hur genetisk information uppstår, så är det fullständigt meningslöst att fortsätta debatten. Men då har åtminstone den saken blivit klargjord för dem som tar del av den här diskussionen.

        Sammanfattningsvis: Lenskis och Thorntons empiriska iakttagelser är helt samstämmiga och stödjer tesen att Gud i begynnelsen skapade en fantastisk värld som idag befinner sig i degenerering. Bara om man fokuserar på förändringar per se, och blundar för förändringarnas destruktiva karaktär kan man komma till någon annan slutsats. Men att blunda brukar sällan vara en väg till framgång.

        Allra sist – Nej vi bedriver ingen ”informationskult” i föreningen Genesis. Vi bygger våra slutsatser på empirisk evidens och rationella slutsatser utifrån dem. Din påstående att jag skulle ha läst dina referenser ”slarvigt” menar jag mig härmed ha vederlagt. Det återstår för dig att bevisa att jag har tolkat dem fel.

        Låt höra!

      • Lars Johan Erkell permalink
        mars 12, 2015 11:09 f m

        Göran,

        Du bekräftar att du är fullt och fast övertygad om att medveten design hos livets programvaror utgör den nödvändiga förutsättningen för liv, och att det är din övertygelse att denna kvalitet bara kan uppstå i kraft av intelligens. Men jag ser fortfarande inte något hållbart argument för att det skulle vara så. Du bygger din säkerhet på en bergfast övertygelse och på lösa analogier. Men med analogier bevisar man ingenting, hur mycket man än vill.

        Informationsbegreppet har hittills inte hjälpt oss särskilt mycket i vår förståelse av hur det genetiska systemet fungerar. Vi beskriver funktionella mönster i DNA-sekvenser, hur de förändras, och hur de förs vidare. Ordet ”information” betyder inte mer än ”funktionellt mönster” i det här sammanhanget. Och det innehåller inte det antagande om en bakomliggande kosmisk vilja du lägger in i det.

        Du skriver ”Hur ska vi komma åt den avgörande skillnaden mellan mening och nonsens? Det är denna ansats som du förefaller göra allt i din makt för att marginalisera och ifrågasätta”. Nu försöker du misstänkliggöra mig igen. Det skulle givetvis vara ett stort framsteg om någon lyckades härleda ett informationsbegrepp som också omfattande meningen i en sträng av symboler, det kunde ge oss ett nytt vetenskapligt redskap. Vad jag ifrågasätter är ditt sätt att utgå från att det finns ett väletablerat biologiskt informationsbegrepp när det inte gör det.

        Du är övertygad om att organismernas genom håller på att degenerera eftersom du menar att den naturliga selektionen skulle vara otillräcklig, något som är tvärt emot vetenskaplig konsensus. Du skriver att ”Vetenskapliga fakta ger stöd för vår uppfattning i den här frågan, men huvudfåran i tolkningarna av dessa fakta gör det inte”, och du nämner ett antal forskare, bland dem verkliga tungviktare som Haldane och Kimura. Intressant tanke att du skulle veta bättre än alla dessa, som dessutom är experter i ämnet. Jag ser fram mot din redogörelse för fakta i ämnet (med vetenskapliga referenser), samt din förklaring till varför din tolkning skulle vara korrekt medan den vetenskapliga eliten skulle ta miste.

        Vad gäller Sanfords bok ”Genetic Entropy and the Mystery of the Genome” har jag läst den, och kan konstatera att den är lika opålitlig som annan kreationistlitteratur jag sett. Där står exempelvis att mutationsförädling av växter skulle vara ett numera övergivet misslyckade, när den i själva verket fortfarande används i stor skala, och har givit upphov till tusentals sorter av olika grödor. För att inte bli för långrandig hänvisar jag till den här kritiken av boken. Jag har också skrivit om temat här. Nej, vill du ge belägg för en pågående degeneration får du hitta något bättre.

        Apropå de vetenskapsteoretiska aspekterna på vår diskussion skriver du ”För mig finns det en enda verklighet vars andliga och materiella dimensioner är lika reella. Men jag delar inte din uppfattning att man bör föra in andliga frågor i en vetenskaplig diskussion som den här”. Göran, du upphör inte att förvåna mig. Det är du som vill föra in en skapare/designer i den vetenskapliga diskussionen. Inte jag. Men en skapare/designer med okända egenskaper går inte att hantera med den metodologiska naturalism som är naturvetenskapens utgångspunkt. Nu menar du att jag använder den metodologiska naturalismen som alibi för att utesluta sådant jag inte gillar, exempelvis ”informationsfrågan”. Men det är du själv som ställer dig utanför den vetenskapliga spelplanen när du åberopar okända krafter som omöjliggör all hypotesprövning.

        Om datormodeller
        För det första skriver du att jag ”envist håller fast vid tesen att information som vi känner den är en falsk analogi till informationen i den levande världen”. Jag förstår faktiskt inte vad du menar. Var vänlig förtydliga.

        För det andra skriver du att ”Vad jag främst påpekade – och jag alltjämt vidhåller – är att datorsimuleringarna illustrerar att det krävs en stor input av information i form av datorutrustning och programvaror för att simuleringen över huvud taget ska vara möjlig”. Göran, det gjorde du inte alls. Du kritiserade själva simuleringsprogrammen för att de skulle innehålla information som ledde till att simuleringarna skulle ge önskat resultat. Inte ett ord om hårdvaran.

        Men om vi diskuterar förutsättningarna för simuleringarna är det självklart att det krävs avancerad utrustning för att kunna göra simuleringar. Det är så med vetenskaplig verksamhet. Varenda laboratorium vi har här i huset är fullt av utrustning som gör det möjligt för oss att studera livet och dess processer. Experiment är riggade – man skapar en situation som gör det möjligt att studera en viss process eller princip. Skulle det göra arbetet meningslöst?

        Om genduplikationer
        Du skriver att ”Du har mycket riktigt gett mig tre exempel på att det ”faktiskt finns empiriskt stöd för tanken att en duplicerad genkopia har muterat och förändrats””, och det gläder mig. Det var ju just det saken gällde. Du skrev ju i din första kommentar ”Påståendet att ”den ena genkopian (kan) mutera och få en förändrad funktion” saknar mig veterligen empiriskt stöd””, så nu kan vi väl vara överens om att det faktiskt finns sådant stöd.

        Men så fortsätter du ”och i samtliga tre fall visar resultaten på någonting helt annat än du menar!”. Nej, det är fortfarande så att det finns empiriskt stöd för tanken att en duplicerad genkopia har muterat och förändrats. Men på något sätt skulle de här exemplen ändå inte räknas.

        Maltasenzym
        Exemplet om maltasenzymen skulle, menar du, vara grundat på ett cirkelresonemang, men du har fortfarande inte lyckats förklara vad cirkelresonemanget består i. Det enda du visar med de punkter du nu har ställt upp är att du inte förstått hur man arbetar vetenskapligt:

        1) På vilken grund ställer du upp hypotesen att designern skapat enzymerna med hög specificitet från första början? Har du kunskap om designern eller hittar du bara på? Man griper inte hypoteser ur luften, de måste grunda sig på något. Voordeckers utgår från evolutionsteorin (det finns väl beskrivet i arbetet).

        2) Efter vilka principer ställer du upp schemat? Har du några eller hittar du bara på? Voordeckers byggde sin rekonstruktion på kända gensekvenser och etablerade metoder för kladistisk analys.

        4) Designhypotesen är falsifierad eftersom Voordeckers fann att de moderna (förändrade) enzymerna hade högre specificitet än det rekonstruerade urenzymet.

        Dessutom har du vänt på hela resonemanget – du utgår från att du känner till det ursprungliga enzymet, och du rekonstruerar mutanterna. I Voordeckers arbete var det tvärt om.

        Glukokortikoidreceptorn (GR)
        Du skriver att ”Ditt påstående att ”GR har fått en ökad specificitet i sin ligandbindning” är därför inte hämtat i forskningsrapporten utan ur tomma luften. Resultaten visar i själva verket raka motsatsen!”. Göran, om du läser arbetet ordentligt ser du att det på flera ställen står att mutationerna innebar att GR förlorade sin känslighet för aldosteron. Men den behöll känsligheten för glukokortikoider, och det betyder att specificiteten ökade. Därmed tillkommer förmågan att specifikt reagera på glukokortikoider i höga doser, som vid stress. Så jag menar fortfarande att du läser slarvigt.

        Det finns mycket mer att säga om de här resultaten. Jag kan utveckla det om du vill.

        Protonpumpen
        Jag tog med det här exemplet eftersom det illustrerar den poäng med genduplikationer jag ville göra:

        ”The group found that the third component of the ring in fungi originated when a gene coding for one of the subunits of the older two-protein ring was duplicated, and the daughter genes then diverged on their own evolutionary paths” (ur pressmeddelandet du citerar)

        Om sedan resultatet av duplikationen kan anses bra eller dåligt hör egentligen inte till saken. Det kan vi heller inte säkert veta i dagsläget; man har inte utfört några detaljerade studier av protonpumpens funktion, utan enbart studerat vad som händer när man slår ut eller byter ut gener.

        Om vi sedan ser på hur Thornton använder ordet “degeneration” de fyra gånger det förekommer i artikeln så är det just i betydelsen att funktionerna hos ett protein delas upp på flera. Sedan kan man ju tolka detta som ”nedbrytning” eller ”försämring” om man så vill. Men det behöver man inte.

        Du skriver också att Michael Lynchs tes om ”subfunktionalisering”, på något sätt skulle förutsätta preexistensen av ett system som är mer komplext än slutresultatet. Inte alls. Om vi börjar med ett enzym som har två funktioner och går till två enzymer som har vardera en funktion är det svårt att se att det senare skulle vara mindre komplext. Särskilt som enzymen nu kan ha högre specificitet och kan regleras separat. Ett exempel är kortikoidreceptorerna ovan.

        Lenskis citratätande baciller
        Du menar att upprepningar i en text inte tillför ”ny information ”. Det gäller kanske din mystiska och odefinierade ”information”, men enligt både Shannon och Kolmgorov ökar informationsmängden. Textens språkliga budskap är heller inte detsamma; upprepningar kan användas för att ge ökat eftertyck åt en sats, eller kanske för att signalera irritation. I vilket fall kommer läsaren att stanna upp och fråga sig vad upprepningen betyder. Den biologiska ekvivalenten skulle vara gendupliceringar, och de kan ge doseffekter som definitivt har biologisk betydelse.

        Men, visst, med ditt mystiska informationsbegrepp kanske ingenting nytt tillkommer, och det betyder att det inte är relevant för studier av verkligheten. Men det är ett utmärkt retoriskt redskap, förstås. Och, nej, du kan inte ens börja med att övertyga mig om att ”duplikationer och mutationer utan selektion är kraftlösa som förklaringsmodell för hur genetisk information uppstår” så länge du inte kan göra reda för vad du egentligen menar med ”genetisk information”.

        Du verkar tro att evolution via neutrala mutationer på något sätt skulle strida mot evolutionsteorin; ingenting kan vara felaktigare. Idag är alla överens om att evolution sker via neutral drift och adaptiv selektion.

        Avslutningsvis är det svårt att förstå att du kan säga att Lenskis och Thorntons arbeten visar på förändringar av ”destruktiv karaktär” – Lenskis bakterier fick en fördel, och offrade ingenting. Thornton visade hur en ny funktion (GR) uppkom, medan den gamla fanns kvar. Det är ju just poängen med genduplikationer – den ursprungliga genen finns kvar, och en ny egenskap kan etablera sig.

  4. april 5, 2015 8:37 e m

    (Bättre läsbarhet på: C:\Users\goran.schmidt\Desktop\gschmidt.se\Skapelsefragan\Artiklar_Debatter\2014-2015\Biologisk_information\Biologisk_information.html)

    Lars Johan

    Om livets information

    ”Du (Göran) bekräftar att du är fullt och fast övertygad om att medveten design hos livets programvaror utgör den nödvändiga förutsättningen för liv, och att det är din övertygelse att denna kvalitet bara kan uppstå i kraft av intelligens.”

    Ja, det är en helt korrekt iakttagelse. Och det tycks irritera dig gränslöst. Varför då? Du är själv fri att tänka vad du vill om livets uppkomst och utveckling och argumentera för din övertygelse i ljuset av vetenskapliga iakttagelser. Men du förefaller förvägra mig samma rättighet. Vi tolkar samma vetenskapliga data och kommer till olika slutsatser. Du har uppenbarligen gett dig själv det tolkningsföreträdet.

    ”Informationsbegreppet har hittills inte hjälpt oss särskilt mycket i vår förståelse av hur det genetiska systemet fungerar.”

    Jag delar inte din uppfattning, utan menar tvärt om att våra insikter i informationsteori utgör ett viktigt verktyg för oss att förstå de genetiska systemen, samtidigt som kunskaperna om cellernas informationsbehandling säkerligen kommer att ge oss idéer om hur framtidens datorer ska kunna designas både effektivare och ”intelligentare”, just därför att det råder en relevant analogi dem emellan. Däremot befarar jag att en evolutionär förväntan att information bara är ”funktionella mönster”, som du ger uttryck för, verkar hämmande på kunskapsutvecklingen inom området.

    ”Vad jag ifrågasätter är ditt sätt att utgå från att det finns ett väletablerat biologiskt informationsbegrepp när det inte gör det.”

    Nu angriper du en egenkonstruerad halmgubbe. När skulle jag ha påstått att det finns ett ”väletablerat biologiskt informationsbegrepp”? Det vet vi båda att så inte är fallet. Vad jag däremot ständigt måste upprepa, är att det finns ett stort behov av att komma åt just denna skillnad. Du tycks i och för sig ha svängt så att du nu menar att detta skulle vara ett stort framsteg, och det är onekligen glädjande.

    ”Intressant tanke att du skulle veta bättre än alla dessa (Haldane och Kimura), som dessutom är experter i ämnet. Jag ser fram mot din redogörelse för fakta i ämnet (med vetenskapliga referenser), samt din förklaring till varför din tolkning skulle vara korrekt medan den vetenskapliga eliten skulle ta miste.”

    Evolutionen bygger på grundvalen att mutationer och selektion är Orsaken till att vi existerar. Få evolutionister ifrågasätter detta, eftersom det utgör ryggraden i det evolutionära paradigmet. Haldane och Kimura är inga undantag. Som designteoretiker står vi fria från det paradigmet.

    Om John Sanfords ”Genetic Entropy and The Mystery of The Genome”

    Om du verkligen läst John Sanfords bok vet du att han har varit professor vid Cornelluniversitetet i 25 år inom området växtförädling och växtgenetik, har skrivit ett 70-tal vetenskapliga publikationer och på sin meritlista har ett 25-tal patent inom området. Han berättar att mutationsförädling gav ett ytterst magert resultat i relation till den oerhörda optimism och de monetära resurser som investerades i tekniken under några decennier. Ingen har ifrågasatt att organismer, inklusive växter, förändras genom mutationer, och att vissa mutanter i någon bemärkelse kan anses som fördelaktiga ur jordbruks- eller hortikulturell synpunkt. Sanfords poäng är att optimismen historiskt sett ganska snabbt kom av sig. Idag är det i stället huvudsakligen olika former av genmodifiering och riktad mutagenes som tillämpas inom växtförädlingen, bland annat tack vare den teknik som just John Sanford utvecklade! Men detta handlar om intelligent ingenjörskonst och ingenting annat. Att intelligens kan åstadkomma det slumpen inte klarar, det torde inte vara någon nyhet. Nej, Lars Johan, det finns goda skäl att förmoda att Sanfords historiebeskrivning är mer korrekt än din. Men det kommer du givetvis aldrig att acceptera.

    Du hänvisar till en kritiker av Sanford vid namn Scott Buchanan, men jag kan inte reda ut inom vilket område han har sin ämneskompetens. Fast det väsentliga för dig kanske är att han är kritiker? Oavsett vilket, så utgörs hans kritik huvudsakligen av följande. Jag bifogar kommentarer:

    1. Sanford ska ha mörkat eller tonat ner förekomsten av fördelaktiga mutationer, som t o m kan leda till ökad fitness hos sina bärare.

    Kommentar:
    En missuppfattning. En muterad mikroorganism som utvecklat förmågan att tillgodogöra sig ett nytt substrat har tveklöst ökad fitness i just denna nya miljö. Men i förhållande till vildtypen har mutanten förlorat i funktionell komplexitet på grund av karaktären av de förändringar som skett. Fallet illustrerar den förprogrammerade förmåga till finkalibrering/anpassning som organismer äger. Att denna förmåga dessutom skulle illustrera mekanismen för deras tillkomst är och förblir en obevisad hypotes. Återigen understryks vikten av att kunna skilja mellan förändringar som är fördelaktiga för organismen och sådana som är konstruktiva – vilket regelmässigt utgör en blind fläck för evolutionister.

    2. Om den genetiska degenerationen existerar, varför har då inte mikroorganismer råkat ut för genetisk härdsmälta för länge sedan?

    Kommentar:
    Det är en intressant fråga vilka mekanismer det finns hos mikroorganismer som motverkar deras degenerering vid sidan av ”vanlig” selektion. Det faktum att bakterier kan förbli livskraftiga t o m efter tusentals år i form av vilsporer och sedan snabbt kan sprida sitt mer ursprungliga genetiska material genom horisontell gentransfer kan vara en av förklaringarna. Men det kan finnas andra.

    3. Det finns ingenting som tyder på att människan som art befinner sig i degeneration.

    Kommentar:
    Jodå. Motsatsen är ett faktum och är allmänt accepterad i forskarvärlden. Lika känt är att en starkt bidragande orsak är det låga selektionstrycket, inte minst på industrialiserade människor. Ledande populationsgenetiker har sedan länge uppmärksammat allvarliga teoretiska problem med det evolutionsteorins ”primära axiom” (mutationer + selektion = evolution).

    Sanford ställer frågan ”- Var finns de positiva mutationerna hos människan?” Och frågan är berättigad. Mutationerna som orsakar laktostolerans, sickle-cell-anemi och HIV-resistens kan alla i någon begränsad mening anses fördelaktiga för människan, men det hindrar inte att de till sin karaktär bevisligen är destruktiva. Kanske borde uppmärksamheten ibland lyftas från mikroorganismernas värld, trots att sådana är oerhört mycket lättare att studera.

    4. Selektion visar sig mycket effektiv för att återställa fitnessen hos populationer som varit befriade från selektion.

    Kommentar:
    Absolut. Men den springande punkten är om denna mekanism till sin natur är konserverande eller nyskapande. Med tanke på att dagens mikroorganismer förefaller anmärkningsvärt lika forna tiders, så lägger jag min röst på det förstnämnda. Detta i all medvetenhet om att evolutionisten menar att somliga av bakterierna i stället av misstag råkade utvecklas till människor, mangofrukter och marulkar. Själv tycker jag att det låter som ett lätt absurt scenario. Och jag tror att bakterierna skulle hålla med.

    5. Duplikationer har bevisligen biologiska effekter.

    Kommentar:
    Utan den minsta tvekan. Och effekterna är praktiskt taget alltid destruktiva för organismen. Möjligen i fallet med doseffekter hos mikroorganismer går det i extrema miljöer att påvisa någon fördel för organismen. Men då i kraft av principen ”mer av samma” som inte är någon särskilt effektiv metod för att skapa flygplan av cyklar. Eller människor av bakterier. Det kan tilläggas att en ”neutral” duplikation (som inte ger någon effekt på organismen) likväl är till skada för organismen och borde vara utsatt för ett negativt selektionstryck på grund av den energikostnad det innebär att syntetisera arvsmassa till ingen nytta. Trots detta utgör hypotetiska historiska duplikationer oreflekterat kärnan i evolutionismens historieberättande.

    6. Mutanters sämre reproduktionsförmåga, deras ibland högre fitness, förekomsten av så kallad trunkeringsselektion, kvasitrunkeringsselektion och synergistisk epistas (icke-biologer kan lugnt hoppa över denna mening) samt hos mikroorganismer horisontell gentransfer räcker som teoretisk förklaring till att den negativa mutationsbelastningen kan elimineras i naturen.

    Kommentar:
    Eftersom de flesta mutationer är recessiva, kommer svagt negativa mutationer att förbli i ”genpoolen” utom räckhåll för selektionen. För att motverka ackumulationen av denna typ av mutationer som är den vanligast förekommande, måste det till en så kraftig selektion att det inom ett fåtal generationer skulle leda till att populationen skulle utrotas. Det är enkel matematik. Att svagt negativa mutationer i undantagsfall kan förstärka varandras effekter och ge mer destruktiva effekter än de skulle ha gjort var för sig (synergistisk epistas) kan inte lösa problemet, utan snarare förvärra det genom att mutationernas negativa inverkan på organismerna ökar. Märk att Tomoko Ohta, världsledande populationsgenetiker i sak bekräftar Sanfords slutsatser i detta avseende. Det framgår av Sanfords replik till Buchanan på http://creation.com/genetic-entropy. Möjligheten till horisontell gentransfer är, som redan nämnts, en intressant egenskap hos bakterier som definitivt kan bidra till att minska den genetiska belastningen. Men frågan är hur pass representativa bakterier är gentemot mer komplexa organismer som saknar denna förmåga till utbyte av arvsmassa mellan varandra.

    7. ”Svagt negativa mutationer kan lika gärna vara svagt positiva”
    Jaha…!? Kommentar överflödig.

    Naturvetenskapen och metafysiken

    ”Det är du som vill föra in en skapare/designer i den vetenskapliga diskussionen. Inte jag… Men det är du själv som ställer dig utanför den vetenskapliga spelplanen när du åberopar okända krafter som omöjliggör all hypotesprövning.”

    Nej, där har du fel. Jag vill inte föra in Skaparen i den vetenskapliga diskussionen per se. Däremot reagerar jag på din och evolutionismens anspråk på tolkningsföreträde med avseende på ursprungsfrågan. Här handlar det inte längre om ”science”, utan om ”scientism”, och min enda ambition är uteslutande att klargöra för läsarna skillnaden mellan fakta och tolkningar av fakta, samt nödvändigheten av ett kritiskt förhållningssätt även till frågan om livets uppkomst och utveckling. Idag har vi ett vetenskapligt etablissemang som till blods kämpar för att utestänga all vetenskaplig kritik från scenen, vilket som alltid till sist kommer att visa sig kontraproduktivt. Och du, Lars Johan, är en del av detta etablissemang. Godtrogenheten mot de egna trossatserna, främst bland ”rena biologer”, är häpnadsväckande, och måste belysas med sakargument och saklig kritik. Det är sådana jag levererar, och kommer att fortsätta att leverera.

    Frågan om livets uppkomst och utveckling har en för alla uppenbar metafysisk dimension. Det är just av den anledningen som evolutionskritik alltid väcker frågor om Guds existens och Guds egenskaper. Du hävdar att naturvetenskapliga data pekar mot att slump, naturlagar och långa tidsrymder är tillräckliga som förklaringsmodell för livets komplexitet, medan jag menar att samma data pekar mot en avsiktlig design. I sista fallet hänvisas till en metafysik som inbegriper en Skapare (teism), i första fallet till en lika metafysisk materialism (eller möjligen deism) som tar sig uttryck i ett självskapande universum. Huruvida du håller med om detta eller inte är för övrigt irrelevant i sammanhanget.

    Om analogier igen…

    ”För det första skriver du att jag ”envist håller fast vid tesen att information som vi känner den är en falsk analogi till informationen i den levande världen”.. Var vänlig förtydliga.”
    Du har vid upprepade tillfällen ifrågasatt analogier mellan vår teknologiska värld och naturen, inklusive den mellan cellens informationsbehandling och den vi finner inom informationsteknologin. Förklaringen är att du inte anser att den levande världen innehåller information utan ”funktionella mönster”. Och du menar att ”mitt” informationsbegrepp är diffust. Vad ska man då inte säga om din beteckning?! Förklara gärna för läsarna vad du menar med den. Eller så har du bytt fot och erkänner informationsanalogin trots allt? Jag tycker att det vore mycket förnuftigt av dig i så fall.

    Angående ditt påpekande om att jag bara nämnt mjukvaror och inte hårdvaror i evolutionssimuleringssammanhanget. Sant. Det var i den parallella tråden ”Information och funktion” jag gjorde det. Jag skrev där:

    ”Jag tycker det är lika kul som Erkell med lärande robotar, men det är en gåta hur välutbildade och erfarna naturvetare som han (och alltför många andra) inte genomskådar skälen till dessa robotars förmåga till ”anpassning”. Den ligger givetvis i de stora mängder komplex och högst specificerad förprogrammerad information som ”tankats” in i robotarnas mjuk- och hårdvara, liksom i designen av deras sinnrika och ändamålsenliga ”kroppsdelar”. Skillnaden mot levande system är bara den, att i den biologiska världen är även ritningarna och rutinerna för framställning och montering av ”kropparna” även den lagrad i form av mjukvara.”

    Jag är övertygad om att läsaren inser att ett datorprogram utan dator åstadkommer lika mycket som biologisk information gör utan DNA, ribosomer, mitokondrier, enzymer och all annan nödvändig rekvisita i en levande cell.

    ”Experiment är riggade – man skapar en situation som gör det möjligt att studera en viss process eller princip. Skulle det göra arbetet meningslöst?”

    Alls inte, men det bör föranleda ett visst mått av kritiskt förhållningssätt. Det är empiriskt belagt att mikroorganismer kan anpassa sig till skiftande miljöförhållanden tack vare att de har en metabolism och en arvsmassa som tillsammans i viss mån äger förmågan att finanpassa organismen till den omgivande miljön. De är och förblir förstås en och samma bakterieart (om man nu inte väljer att finjustera även sin artdefinition). På samma sätt kan Avidaprogrammet på en dator finjustera ett antal virtuella organismer till vissa lika virtuella miljöförhållanden, alltmedan datorn förblir oförändrad. Detta borde inte förvåna någon. Det som frågan ytterst gäller är hur bakterien uppkom, respektive datorn. Och det ligger utanför ramen för dessa försök, till skillnad från vad du vill göra gällande. För det krävs nämligen design.

    Om genduplikationer igen…

    ”Nej, det är fortfarande så att det finns empiriskt stöd för tanken att en duplicerad genkopia har muterat och förändrats. Men på något sätt skulle de här exemplen ändå inte räknas.”
    John Sanfords kritiker Scott Buchanan skriver:

    “I am not aware of a study which has followed the genetic path of an organism through gene duplication and a subsequent major refunctionalization, but I would not expect that to be readily observable.”

    Buchanan säger sig alltså, till skillnad från dig, inte känna till något exempel där duplikation och mutationer skapat någon ny funktion, och förväntar sig det heller inte, med hänvisning till evolutionens svindlande tidsrymder. Men i just det avseendet kanske du inte anser honom lämplig att citera…

    Det gör däremot jag. Men inte i så mycket annat.

    Maltasenzym igen…

    ”Exemplet om maltasenzymen skulle, menar du, vara grundat på ett cirkelresonemang, men du har fortfarande inte lyckats förklara vad cirkelresonemanget består i.”

    Det verkar som att du visst förstår min poäng, och möjligen är det därför du blir så upprörd. Försök som utförs för att pröva en hypotes som formulerats med en viss teori som nödvändig förutsättning kan inte sedan anföras som strikt bevis för att teorin i fråga stämmer. I Voordeckerfallet bär många vägar till Rom. Utgår man från två enzymer med hög specificitet med avseende på två olika substrat och konstruerar en hybrid mellan dem, så är det högst förväntat även ur ett designperspektiv att hybridenzymet visar låg grad av specificitet med avseende på båda enzymerna. Just därför kan hypotesen formuleras även utifrån designteorin och ge lika ”trovärdiga” slutsatser.

    I ljuset av detta framstår ditt ”falsifieringskriterium” som på sin höjd aningen roande.

    ”Man griper inte hypoteser ur luften, de måste grunda sig på något. Voordeckers utgår från evolutionsteorin.”

    Du tycks hävda att en vetenskaplig hypotes till varje pris måste vara förankrad i materialismen. Det får du gärna tycka. Men jag hävdar att en designhypotes är lika relevant. Den är förankrad i vardagserfarenheten. Och om observationer visar sig bättre harmoniera med en designhypotes så är det givetvis designspåret vi bör följa. Eller hur? Eller ska vi välja en hypotes som stämmer sämre med iakttagelserna bara för att den utesluter design. Vad är det då för svar vi söker efter – de bästa svaren eller de bästa materialistiska svaren? Jag vet att du anser det sistnämnda. Jag håller absolut inte med, men respekterar din åsikt och kommer inte att fortsätta den diskussionen av det enkla skälet att den inte kommer att leda någon vart.

    Glukokortikoidreceptorn (GR) igen…

    ”Göran, om du läser arbetet ordentligt ser du att det på flera ställen står att mutationerna innebar att GR förlorade sin känslighet för aldosteron. Men den behöll känsligheten för glukokortikoider, och det betyder att specificiteten ökade. Därmed tillkommer förmågan att specifikt reagera på glukokortikoider i höga doser, som vid stress. Så jag menar fortfarande att du läser slarvigt.”

    Nej då Lars Johan, jag har läst rapporten utan och innan. Den här rapporten redogör inte alls för hur GR-receptorn blev mer specifik, utan i stället för hur en (givetvis hypotetisk) föregångare till GR förlorar mer än 99% av sin känslighet för glukokortikoider (och ett antal andra hormoner) helt i strid med vad du påstår. Det här är inte första gången du vilseleder läsarna genom att läsa slarvigt. Du bara förlorar i trovärdighet genom att hantera sanningen ovarsamt.

    ”Det finns mycket mer att säga om de här resultaten. Jag kan utveckla det om du vill.”

    Mot bakgrund av det ovan sagda – Nej tack!

    Protonpumpen igen…

    ”Om sedan resultatet av duplikationen kan anses bra eller dåligt hör egentligen inte till saken.”

    Ett ytterst märkligt uttalande. Är det alltså oväsentligt för evolutionsteorins trovärdighet om slumpmässiga förändringar är uppbyggande eller nedbrytande?!

    ”Sedan kan man ju tolka detta (degenerationen av protonpumpen proteiner) som ”nedbrytning” eller ”försämring” om man så vill. Men det behöver man inte.”

    Nej, men det anmärkningsvärda är att Thornton själv bevisligen gör det, och det bör rimligen väga tyngre än den lexikala innebörden av uttrycket.

    ”Om vi börjar med ett enzym som har två funktioner och går till två enzymer som har vardera en funktion är det svårt att se att det senare skulle vara mindre komplext… enzymen … kan ha högre specificitet och kan regleras separat.”

    Vilken orkester innehar den mest komplexa musikaliska kompetensen – en där varje medlem kan spela 20 instrument eller en där varje medlem kan spela ett enda instrument?

    Existerande enzymer är bevisligen specifika. Hypotetiska föregångare förmodas ha varit mindre specifika. Evolutionärt historieberättande som vanligt.

    Lenskis citratätande baciller igen…

    ”Du verkar tro att evolution via neutrala mutationer på något sätt skulle strida mot evolutionsteorin; ingenting kan vara felaktigare. Idag är alla överens om att evolution sker via neutral drift och adaptiv selektion.”

    Ja, verkligheten börjar komma ikapp evolutionismen i takt med att mutationernas sanna natur och selektionens begränsningar erkänns i allt vidare vetenskapliga kretsar. Men det hindrar inte att evolutionsteorin förmodligen skulle överleva i kraft av sitt paradigm även om det vore 100% genetisk drift och 0% adaptiv selektion. Det finns redan så många referenser till ”lyckliga omständigheter” i den evolutionistiska litteraturen att vi snart är där.

    ”Lenskis bakterier fick en fördel, och offrade ingenting”

    Fel, fel!
    Känner du inte till att storleken på arvsmassan hos Lenskis bakterier minskade? Förklaringen är troligen att ett antal gener som inte var relevanta i den nya artificiella miljön gått förlorade. Dessa i förhållande till vildtypen genetiskt degenererade organismer skulle med största säkerhet slås ut praktiskt taget omedelbart i en naturlig miljö. De fick alltså en fördel – ja – men priset var högt. Och resultatet var definitivt ingen mer funktionellt komplex organism. Tvärt om. Som vanligt!

    Nej, genduplikationer och andra mutationer är ett gissel och orsakar tragedier både bland människor och djur i form av cancer, medfödda sjukdomar och funktionsnedsättningar. För att inte tala om själva åldrandeprocessen. De kan i och för sig bidra till mikroorganismers anpassningsförmåga till extrema miljöer. Men även de får alltså betala ett högt pris.

    Vänligen
    Göran

    • april 7, 2015 9:34 f m

      PS!
      För att understryka att cellens informationsbehandling är mer än en analogi – se följande länk: http://www.extremetech.com/extreme/134672-harvard-cracks-dna-storage-crams-700-terabytes-of-data-into-a-single-gram
      DS!

      • april 10, 2015 9:58 f m

        Artikeln du länkar till handlar ju inte om cellens informationshantering. Den handlar om att några forskare lyckats spara binär information i DNA.

        Du skrev ovan:
        ”En missuppfattning. En muterad mikroorganism som utvecklat förmågan att tillgodogöra sig ett nytt substrat har tveklöst ökad fitness i just denna nya miljö. Men i förhållande till vildtypen har mutanten förlorat i funktionell komplexitet på grund av karaktären av de förändringar som skett. Fallet illustrerar den förprogrammerade förmåga till finkalibrering/anpassning som organismer äger. Att denna förmåga dessutom skulle illustrera mekanismen för deras tillkomst är och förblir en obevisad hypotes. Återigen understryks vikten av att kunna skilja mellan förändringar som är fördelaktiga för organismen och sådana som är konstruktiva – vilket regelmässigt utgör en blind fläck för evolutionister.”

        Vad är den funktionella komplexitet som går förlorad? Har du exempel?
        Kan du förklara skillnaden mellan konstruktiva och fördelaktiga förändringar?

      • Göran Schmidt permalink
        april 10, 2015 10:42 f m

        1. Den illustreras av de konkurrensfördelar som vildtypen generellt har framför en mutant i en komplex livsmiljö.

        2. Konstruktiva förändringar leder till nya strukturer och kvalitativt nya egenskaper. Ökad fitness i extrema och/eller artificiella miljöer på grund av bortfall av strukturer, minskad specificitet och minskade genomstorlekar illustrerar motsatsen.

        /G

      • april 10, 2015 6:07 e m

        1. Du nämnde laktosintolerans tidigare. Vilken är vildtypen? Förmåga att bryta ner laktos som vuxen eller avsaknaden av denna förmåga i vuxen ålder?

  5. april 10, 2015 6:18 e m

    Toleransen = avsaknaden av förmågan i vuxen ålder

    • april 10, 2015 6:21 e m

      Det är väll
      Laktostolerans = förmåga att bryta ner laktos i vuxen ålder
      Laktosintolerans = avsaknaden av förmåga att bryta ner laktos i vuxen ålder

      Kan du förtydliga?

      • Göran Schmidt permalink
        april 10, 2015 7:23 e m

        Ja, det naturliga tillståndet är inte det skandinaviska att dricka mjölk som vuxen. Så intoleransen mot laktos (oförmågan att spjälka den) motsvarar vildtypen.

      • april 10, 2015 9:06 e m

        Utgör inte de olika mutationer som ger laktostolerans exempel på konstruktiva förändringar då de gett ökad fitness för människor i stora delar av Europa, och vissa delar av Asien och Etiopien, utan bortfall av strukturer, minskad specificitet eller minskade genomstorlek?

      • april 11, 2015 9:02 f m

        Jo, laktastoleransmutationer (för det finns flera varianter) kan i vissa miljöer vara fördelaktiga, nämligen i ”icke ursprungliga” miljöer där man dricker mjölk in i vuxen ålder, och då kan tillgodogöra sig mjölkens näringsämnen. Men i större delen av världen är mutationen svagt ofördelaktig, eftersom den innebär en energiförluster för organismen genom helt överflödig syntes av laktasenzym under större delen av livet.

        Men det som är intressant i det här sammanhanget är frågan om mutationerna är konstruktiva eller destruktiva till sin natur. Det förefaller vara det senare. Genen som kodar för den ursprungliga ”strömbrytaren” som stänger av laktasproduktionen i tidig ålder har förstörts/inaktiverats genom de här olika punktmutationerna, ungefär som funktionen hos ett lås kan förstöras genom många olika slags åverkan. (Samma resonemang kan tillämpas på en del andra mutationer, som t ex antibiotikaresistens).

        Så – ja, jag uppskattar min laktostoleransgen och ser den personligen som en fördel, men måste konstatera att den till sin natur är övervägande destruktiv.

      • april 11, 2015 9:46 f m

        Jag kan inte låta bli att undra om inte din slutsats här grundar sig mer på axiomet att konstruktiva mutationer är omöjliga, än på resonemanget som du själv för utifrån kända fakta.

      • april 11, 2015 10:21 f m

        Det är klart att vi alla påverkas av våra bilder av verkligheten, och att dessa formas i samspel med att vi tar till oss ny kunskap, men för mig är det slående att varje påstådd fördelaktig mutation (hittills) har kunnat visas vara mer eller mindre destruktiv. Det förstärker och skärper ”min” bild snarare än gör den suddig.

        Men jag är inte alls främmande för tanken på att få se någon otvetydigt konstruktiv mutation dyka upp i litteraturen. Rent statistiskt borde det kanske ske snart. Men eftersom det då snarare skulle vara undantaget som bekräftar regeln så kommer jag först att vilja försäkra mig om att det inte handlar om en återmutation.

        Men det där handlar om framtiden. Där är vi inte än.

  6. april 12, 2015 12:07 f m

    1. Exakt. Det illustrerar hur relevant analogin är mellan tekniska och naturliga informationssystem, vilket var min poäng. Eller, som Hubert P Jockey en gång skrev:

    ”It is important to understand that we are not reasoning by analogy. The sequence hypothesis [that the exact order of symbols records the information] applies directly to the protein and the genetic text as well as to written language and therefore the treatment is mathematically identical.”

    Han menar att likheterna är så stora att det är missvisande att tala om en analogi I det här fallet. Det är samma sak, enligt honom.

    2. Ja, det kan handla om Richard Lenskis bakterier som muterat sig till ett tillstånd där de kan tillgodogöra sig citrat, men i gengäld förlorat delar av sitt genom, vilket minskar deras fitness i en naturlig icke-artificiell miljö i förhållande till vildtypen. Jag har skrivit om det någon annanstans i den här eller någon annan tråd. Börjar tappa överblicken nu i takt med att allt fler blandar sig in i diskussionerna. Jag kommer snart att överge den av rena tidsskäl.

  7. Daniel permalink
    augusti 16, 2015 2:39 e m

    Information om uppbyggnad är det mest grundläggande för en beskrivning av en funktion eller konstruktion. Om man vill utveckla något så måste den som utvecklar vara mer intelligent än objektet, eller ha mer information än själva objektet. Om en amöba utvecklats till en apa så måste informationen antingen redan ha funnits i amöban eller så har någon annan varit där och fixat med den. Varje ingenjör vet att det krävs planering och tankearbete för att utveckla en ny produkt som är så mycket enklare än en amöba. Ur ett vetskapligt perspektiv är tanken på självutveckling genom mutationer med missfoster som följd en helt bisarr förklaringsmodell som borde ha förkastasts för länge sedan. Hela utvecklingsläran faller på det grundläggande faktum att information inte uppstår av sig själv. Sedan vem/vad som ligger bakom skapandet av information är en annan fråga, men att försöka förklara livets uppkomst med felaktiga modeller är inte vetenskap,det är filosofi och religion.

    • Lars Johan Erkell permalink
      augusti 19, 2015 4:04 e m

      Daniel,
      I ditt resonemang utgår du – utan argumentation – från att biologiska organismer har designats av en intelligent designer på samma sätt som en ingenjör konstruerar en apparat. Hur vet du att det måste vara så? Det vet du inte.
      Vidare verkar du utgå från att ”information” bara kan skapas av intelligens – just det som det här inlägget problematiserar. Om du läser nästa inlägg kan du se att evolutionära processer mycket väl kan skapa information, i alla fall Shannoninformation.

      • Daniel permalink
        augusti 19, 2015 4:46 e m

        Det finns inga exempel på komplexa strukturer/konstruktioner som uppstått av sig själv genom ”utveckling”. Dessutom finns det gott om exempel på strukturer som måste vara kompletta för att fungera. Viss anpassning i naturen kan ske på några generationer, men det är inte någon ny komplexitet som skapas.

      • Lars Johan Erkell permalink
        augusti 20, 2015 12:43 e m

        Daniel,

        Du skriver om ”komplexa strukturer/konstruktioner som uppstått av sig själv”, men då uppstår frågan om vad som menas med ”komplexitet”. Jag menar att robotexemplet i nästa inlägg ger ett exempel på hur en komplicerad – ”komplex” – och funktionell struktur uppstår i en evolutionär process – ”av sig själv”.

        Problemet med diskussioner av det här slaget är att det inte på förhand är klart vad som skulle vara ”komplext”. Det gör att du är fri att lägga ribban precis där du vill ha den. Varje exempel jag kan komma med är då antingen inte är ”komplext” på rätt sätt, eller också inte tillräckligt ”komplext”.

        Sedan talar du om strukturer som måste vara kompletta för att fungera, och jag antar att du syftar på argumentet om irreducerbar komplexitet. Det håller inte. Jag har skrivit om det här och här.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: