Skip to content

Kan proteiner evolvera nya funktioner? (1)

februari 20, 2015

Livsprocesserna i en levande cell upprätthålls av tusentals proteiner – enzymer, strukturproteiner, receptorer, transkriptionsfaktorer och mycket annat. Om en evolution skall kunna äga rum förutsätter det att dessa proteiner kan förändra sina funktioner och också att nya funktioner kan uppkomma, något vi tog upp i förra inlägget. Men hur rimligt är nu detta? Helt omöjligt, svarar många skapelsetroende, proteiner är finavstämda mikromaskiner som går sönder när de muteras. Och en sekvens av aminosyror som kan bygga upp ett fungerande proteiner är så astronomiskt osannolik att proteinets blotta existens är ett bevis för en intelligent skapare.

Om vi börjar med det senare påståendet bygger det på en kalkyl av sannolikheten för att ett helt protein slumpartat sätts samman av enskilda aminosyror vid ett enda tillfälle. En sorts slumpartad skapelse, alltså. Emellertid finns det ingen forskare som tror att proteiner uppkommit på det här viset, så argumentet är helt irrelevant. Evolutionsteorin bygger tvärtom på att strukturer inte uppstår på det här sättet, utan på att det vi ser idag har evolverats från tidigare, enklare strukturer.

Frågan man då kan ställa sig är hur rimligt det är att ett fungerande protein efter några enstaka mutationer fortfarande fungerar, och kanske rent av fått en ändrad funktion. Och givetvis också frågan om hur det enklaste fungerande proteinet kan ha sett ut – vi måste ju ha en fungerande molekyl att utgå från. Hur litet kan exempelvis ett enzym vara? Det visar sig att det räcker med en enda aminosyra; prolin 1 liksom alanin och isovalin 2 visar katalytisk aktivitet. Vi kan nog utgå ifrån att de allra första enzymen bestod av mycket korta peptidkedjor, och att sådana skulle kunna uppkomma spontant är inte på något sätt orimligt. Jag har skrivit mer om den saken här.

***

Robusthet

Frågan var alltså hur robust ett protein egentligen är. Är det möjligt att exempelvis ett enzym fortfarande kan fungera efter en eller flera mutationer? Det har gjorts en del forskning kring frågeställningen; man har framställt 4000 slumpartade mutanter av enzymet lysozym och undersökt deras aktivitet3. Det visade sig då att i den grupp av mutanter som hade i medeltal en mutation, hade alla kvar sin aktivitet. Med i medeltal två mutationer var fortfarande 80 % av mutanterna aktiva, men med tre mutationer var det bara 20 %.

Ytterligare ett exempel: härom året publicerades en studie4 där man med en mer avancerad teknik muterat varje position i en s.k. PDZ-domän (en domän är en avgränsad del av ett protein). Denna typ av domän återfinns hos många olika proteiner, och har till funktion att länka samman olika proteiner som finns i cellens ytmembran. PDZ-domänen består av 83 aminosyror, och man bytte ut var och en av dem mot varje tänkbar aminosyra, en i taget. Det blev sammanlagt 1577 olika mutanter som var och en skiljde sig med en aminosyra från den ursprungliga sekvensen. Man undersökte sedan hur de olika mutanterna band till sin naturliga partner, en kort peptidkedja om nio aminosyror. Det visade sig att i ungefär 75 % av positionerna hände inte särskilt mycket då de muterades, medan i de övriga 25 % av fallen påverkades bindningen till peptiden på olika sätt.

De citerade exemplen är inga undantag utan stämmer väl med proteinbiokemisternas erfarenhet, något som intygas också av den skapelsetroende biokemisten Todd Wood. Det är tydligt att enzymer är robusta vid mutationer. En enstaka mutation har oftast ingen större effekt, och i många fall finns funktionen kvar efter ett flertal mutationer.

Evolverbarhet

Även om nu proteiner klarar flera mutationer utan att tappa sin funktion innebär ju inte detta att de kan evolvera nya funktioner. Ett argument man kan få höra från skapelsetroende är att det skulle krävas så många mutationer för att omvandla ett funktionellt protein till ett annat att sannolikheten för att något sådant skulle inträffa är helt orimligt låg. Men även den här frågan har studerats experimentellt:

I de experiment med mutationer i PDZ-domänen som nämndes ovan 4 testade man även hur de olika mutanterna band till en annan peptid än den som var den naturliga partnern. Det visade sig då att fyra av mutanterna band starkare till den alternativa peptiden än vad det ursprungliga proteinet gjorde. En av dessa mutanter band fortfarande till naturliga partner, men efter ytterligare en mutation band den bara till den alternativa peptiden. Alltså: den ursprungliga PDZ-domänen binder bara till sin naturliga partner. Efter en mutation binder den både sin naturliga partner och en alternativ peptid. Efter ytterligare en mutation binder den bara den alternativa peptiden.

I det här fallet krävdes det bara två mutationer för att proteinet skulle byta funktion, och dessutom var mellanformen funktionell. Ingen kan påstå att proteiner omöjligen kan evolvera nya funktioner. Och vägen mellan två funktioner kan faktiskt vara ännu kortare – det kan räcka med en enda mutation:

Ett monooxygenas kan omvandlas till ett NADPH-oxidas med en mutation 5. Ett enzym som normalt tillverkar aminosyran histidin behöver bara en mutation för att istället göra aminosyran tryptofan 6. Ett epimeras (som rearrangerar strukturen hos sockerarter) behöver bara en mutation för att också fungera som aldolas (som kan sätta samman två molekyler) 7.

Multifunktionalitet

Nu är det förstås inte sagt att det alltid räcker med en eller två mutationer för att ge ett protein en ny funktion. Det kan behövas fler mutationer, och det är ju inte sagt att mellanformerna alltid fungerar. I så fall riskerar proteinet att selekteras bort, och då sker ingen evolution. Så kanske är det svårt att tänka sig en proteinevolution ändå?

Inte alls. Proteiner kan ha flera funktioner, och om en av dem faller bort kommer proteinet ändå att finnas kvar om andra funktioner är nödvändiga. Den muterade delen av proteinet kan då fortsätta att samla på sig mutationer; man vet att de flesta mutationer är nära-neutrala och inte har någon större effekt. På så sätt är det ändå möjligt att en ny funktion som kräver flera mutationer kan uppstå.

Att proteiner har flera funktioner (ibland kallat ”protein moonlighting”) är inte ovanligt; man känner idag till hundratals exempel på saken och nya upptäcks hela tiden 8. Några exempel ur högen: Proteindisulfidisomeras (PDI) har tre olika enzymatiska aktiviteter 9. Glyceraldehyd-3-fosfatdehydrogenas (GAPDH) känns igen som ett glykolytiskt enzym av alla som läst biokemi, men det har 14 olika funktioner enligt ett nyligen publicerat arbete 10. Urokinasreceptorn, ett protein som sitter på cellytan, interagerar med 42 olika proteiner 11.

***

Observera att alla exempel på robusthet, evolverbarhet och multifunktionalitet jag givit ovan bara är axplock från vad man känner till. Det är alltså helt klart att proteiner kan evolvera nya funktioner, det är rent av sannolikt att det sker. Men har det verkligen hänt? Om dagens proteiner har evolverat i små steg från gemensamma former borde man kunna upprätta stamträd där man kan se hur exempelvis enzymer utvecklats. Och just detta har man kunnat göra.

Man känner idag till mer än 6600 olika typer av enzymer. Baserat på likheter i aminosyrasekvens och tredimensionell struktur har man kunnat ordna in 71 % av dessa i 276 grupper (”superfamiljer”) 12. Två av dessa grupper detaljstuderades, och man kunde rekonstruera ett evolutionärt träd för var och en av dem. Som väntat.

Men hallå där, säger kanske någon skapelsetroende läsare, det här är ju bara evolutionistiskt historieberättande. Man har inte bevisat att proteiner faktiskt har utvecklats på det här sättet. Och vi borde se den här evolutionen inför våra ögon, om den finns.

Det blir temat för nästa inlägg.

 

Referenser:

1) Movassaghi, M., Jacobsen, E.N. (2002): The Simplest “Enzyme”. Science 298, 1904

2) Pizzarello, S., Weber, A. L., (2004): Prebiotic Amino Acids as Asymmetric Catalysts. Science 303, 1151.

3) Kunichika, K. et al. (2002) Robustness of hen lysozyme monitored by random mutations. Protein Engineering, 15:10, 805–809

4) McLaughlin, R.N. et al. (2012): The spatial architecture of protein function and adaptation. Nature. 491(7422), 138-42.

5) Brondani, P.B. et al. (2014): Finding the Switch: Turning a Baeyer−Villiger Monooxygenase into a NADPH Oxidase. J. Am. Chem. Soc. 136, 16966−16969

6) Jürgens, C. et al. (2000): Directed evolution of a (βα)8-barrel enzyme to catalyze related reactions in two different metabolic pathways. Proc. Nat. Acad. Sci USA, 97:18, 9925–9930

7) Johnson, A.E., et al. (1998): Epimerization via Carbon-Carbon Bond Cleavage. L-Ribulose-5-phosphate 4-Epimerase as a Masked Class II Aldolase. Biochemistry 37, 5746-5754

8) Copley, S.D. (2012): Moonlighting is mainstream – Paradigm adjustment required. Bioessays 34, 578–588

9) Ali Kahn, H., Mutus, B. (2014): Protein disulfide isomerase a multifunctional protein with multiple physiological roles. Front. Chem. 2:70. doi: 10.3389/fchem.2014.00070

10) Sirover, M.A. (2011): On the functional diversity of glyceraldehyde-3-phosphate dehydrogenase: Biochemical mechanisms and regulatory control. Biochim Biophys Acta 1810, 741-751

11) Eden, G., et al. (2011): The Urokinase Receptor Interactome. Current Pharmaceutical Design 17:19, 1874-1889

12) Furnham, N. et al. (2012): Exploring the Evolution of Novel Enzyme Functions within Structurally Defined Protein Superfamilies. PLoS Comput. Biol. 8:3, e1002403. doi:10.1371/j

104 kommentarer leave one →
  1. februari 24, 2015 11:28 e m

    Bättre läsbarhet på; http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2014-2015/Kan_proteiner_evolvera/Kan_proteiner_evolvera.html

    Lars Johan

    För att låna en sliten liknelse från den brittiske astronomen Fred Hoyle – sannolikheten att en jumbojet skulle uppkomma genom naturkrafterna representerade av en tornado som sveper fram i ett skrotupplag är så liten att varje tänkande människa skulle kunna gå i döden på att det är otänkbart. Och du presenterar den klassiska evolutionära förklaringen: Jumbojeten monterades i stället bit för bit av en ljum sommarbris genom samma skrotupplag under miljarder år.

    Det påminner mig om sagan om prinsessan som kysste grodan som då förvandlades till en prins. Men i sin evolutionära tappning där grodan utvecklades via kräldjur, däggdjursliknande kräldjur, däggdjur, hominider och slutligen till människor. Och prinsar. I ena fallet en saga. I andra fallet naturvetenskap och därtill den enda rätta läran, i kraft av reduktionismens trollspö.

    Du, och många med dig, missar faktumet att det mirakulösa i sammanhanget inte har med proceduren utan med resultatet att göra. Att från ett skrotupplag som input generera en jumbojet som output med slump och naturlag som enda agenter är lika absurt oberoende av antalet monteringssteg eller antalet år. Ett närsynt betraktande av små förändringar utan förmåga till att kritiskt skilja konstruktiva från destruktiva förändringsaspekter fördunklar det stora perspektivet. Nej, möjligt och trovärdigt blir scenariot först om och när skrotupplaget befolkas av intelligenta och kompetenta tekniker och ingenjörer med ett uttalat mål i sikte i form av genomtänkta ritningar och en konsekvent logistikplan. Och inte ens då är det särskilt enkelt.

    Vi kan nog utgå ifrån att de allra första enzymen bestod av mycket korta peptidkedjor, och att sådana skulle kunna uppkomma spontant är inte på något sätt orimligt.”

    Du låter övertygad, men ditt uttalande saknar kemisk evidens. Du kan ha en ocean full av både katalytiska aminosyror, polypeptider och proteiner, men så länge inte en avsevärd andel av dem uppvisar extremt hög specificitet så kommer de att motverka snarare än medverka till uppkomsten av levande organismer. Och hög specificitet lär du knappast få i en enkel polypeptid. Dessutom gör enzymerna som sådana varken från eller till. De kemiska beståndsdelarna i denna ocean skulle ändå ta sig till kemisk jämvikt, med den enda skillnaden att det utan enzymerna skulle ta ofantlig mycket längre tid. Det är nämligen allt ett enzym åstadkommer. Vad som är livets förutsättning är en unik och svindlande högt koordinerad orkester av enzymer som tillsammans definierar cellens ämnesomsättning och möjliggör dess och organismens homeostas.

    Med andra ord – ännu en gång tom retorik från din sida – all empirisk evidens tyder på att ditt scenario är på allt sätt orimligt.

    Angående din referens till Richard Dawkins datorsimulering

    Om denna finns mycket att säga. Jag väljer att citera mig själv, milt redigerat från en annan debatt:

    Richard Dawkins söker bevisa evolutionsmekanismernas kraftfullhet i sin kända bok ”The Blind Watchmaker”, där han återskapar strofen ”METHINKS IT IS LIKE A WEASEL” ur Shakespeares Hamlet genom att slumpmässigt generera bokstäver (”mutationer”) och sedan selektera dessa på grundval om de är ”rätt” eller inte (”naturligt urval”). Hans datorsimulering ledde efter 43 ”generationer” fram till sitt mål – den aktuella Shakespearefrasen. Att hans exempel saknar relevans när det gäller frågan om den biologiska informationens uppkomst behöver väl knappast påpekas – informationen fanns ju där redan från början. Det enda som kombinationen av hans genom intelligenta metoder konstruerade hård- och mjukvara åstadkom var ett återskapande av den information som redan från början programmerades in som mall!

    Och sedan anklagar du Anders Gärdeborn för att han redovisar sannolikhetsberäkningar för en viss aminosyrasekvens. Minst sagt inkonsekvent.

    Dawkins exempel är fullständigt irrelevant som parallell till evolutionen i termer av mutationer och selektion. Däremot fullt relevanta för att illustrera en skapelseakt. Båda försöken utgör konstruktionsmetoder för en slutprodukt som redan från början finns i konstruktörens sinne. Det är ju faktiskt precis så både jag och Lars Johan Erkell gör när vi författar våra artiklar. Vi väljer bland en uppsjö av ord, och när vi finner den synonym som stämmer bäst med vad vi vill uttrycka så ser vi till att snabbt få den på pränt och spara den på hårddisken. ”Slumpen” (hjärnstammen?) genererar orden och vi själva selekterar fram de som är mest ”adaptiva”.
    Dawkins gör i sin evolutionssimulering ett antal mycket grova ”förenklingar”:

    1. en naturlig mutationsfrekvens på 1/1010 byts ut mot 1/28.

    2. organismens genom reduceras till en bråkdel (28 informationsenheter).

    3. en under naturliga förhållanden okänd men som regel mycket liten selektionschans för en positiv mutation byts ut mot en hundraprocentig sådan.

    4. varje selektion ökar textsträngens informationsinnehåll med en enhet. Detta är i verkligheten ytterst osannolikt. (Men i realiteten finns, som tidigare påpekats, informationen redan inbyggd i form av den målsekvens som ”selektionen” hela tiden relaterar till).
    Det är alla dessa förenklingar som gör att Dawkins metod konvergerar. Utan dessa förenklingar är det enkelt att visa att Dawkins dator skulle behöva mer tid på sig än de 13,7 (± 0,1) miljarder år som Big Bang-teorin medger.

    För originaldokumenten – se: http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2002-7_DIB/I_huvudet_pa_en_kreationist/I_huvudet_pa_en_kreationist.html

    och

    http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2002-7_DIB/Replik_1_Schmidt/Replik_1_Schmidt.html

    Robusthet

    Angående mutationsförsöken med lysozym:

    ”Det visade sig då att i den grupp av mutanter som hade i medeltal en mutation, hade alla kvar sin aktivitet. Med i medeltal två mutationer var fortfarande 80 % av mutanterna aktiva, men med tre mutationer var det bara 20 %”.

    Det försöken visar är inte särskilt anmärkningsvärt. Det visar att mutationernas destruktiva effekt på enzymets funktion ökar exponentiellt med antalet mutationer. Relevant för diskussionen hade varit om du refererat till försök där enzymaktiviteten visat sig öka genom att utsätta enzymet för slumpmässiga mutationer. Det är den sortens förändringar som behöver påvisas empiriskt för att komma neodarwinismens mekanismer till undsättning. Att mutationer degenererar genetiskt material är, som du borde veta vid det här laget, ingen nyhet. Att ett enzym bara kan tolerera en enstaka punktmutation utan att funktion går förlorad highlightar i stället specificitetens avgörande betydelse för levande system. Men givetvis har den inbyggda, men begränsade, robustheten eller redundansen i enzymet som tolererar en utbytt aminosyra en viktig biologisk funktion. Det är nog det enda vi är överens om i sammanhanget.

    Angående mutationer i PDZ-domänen

    Frågan som uppkommer blir då: Är ett system med viss inbyggd redundans ett högre eller lägre organiserat system än ett som helt saknar redundans? Vi kan göra en analogi med hur man idag konstruerar flygplan och annan högteknologisk utrustning. Styrsystemen i flygplan har exempelvis tredubbel redundans där de olika systemens komponenter måste vara levererade av olika tillverkare och t o m vid olika tidpunkter i syfte att förebygga inbyggda systemfel. Om två styrsystem av någon anledning skulle slås ut kvarstår ytterligare ett system som ska kunna sätta oss säkert tillbaka på marken. För principen – se t ex: http://en.wikipedia.org/wiki/Redundancy_(engineering).

    Betyder detta att dagens flygplan är mer primitiva än tidigare generationers? Naturligtvis inte – driftsäkerheten har ökat till en viss högre kostnad därför att flygplanshaverier, hur sällsynta de än är, skulle innebära ännu högre kostnader i form av lidande, liv, materiel och renommé.
    Så proteiners robusthet är ingalunda något argument för en slumpmässig evolution på bekostnad av ett designperspektiv. Tvärtom. Funktionella strukturers robusthet utgör en designmarkör i såväl teknologiska som levande system.

    Evolverbarhet

    Angående förändrade bindningsförhållanden i PDZ-domänen:

    ”Ingen kan påstå att proteiner omöjligen kan evolvera nya funktioner.”

    Innan man kan dra den slutsatsen måste en ny funktion definieras. Innebär varje typ av förändring en ny funktion – i så fall är svaret givetvis ja. Men det är knappast självklart. Om man i ett protein byter ut en aminosyra med en hydrofil sidokedja mot en aminosyra med en hydrofob sidokedja så kommer proteinet den ingår i att i högre grad attrahera andra peptider med hydrofoba sidokedjor, och i motsvarande grad repellera andra peptider av mer hydrofil karaktär i enlighet med regeln ”lika löser lika” (givetvis beroende av hur tertiärstrukturen påverkas). Det betyder att det knappast är förvånande att bindningsförhållandena förändras till följd av mutationerna – det är kemiskt förväntat. Den relevanta frågan i sammanhanget är inte denna grundläggande kemiska grundprincip, utan om den förändrade bindningsaffiniteten innebär en fördel eller en nackdel för organismen. Jag skulle förmoda att det är det senare som gäller, och i så fall kommer saken i ett annat läge.

    Det faktum att mutationer åstadkommer kemiska och därmed fysiologiska förändringar är ställt utom varje tvivel. Återigen – det är förändringarnas karaktär som är av intresse, och till vilken grad förändringarna kan kopplas till vinst eller förlust av information (=specificitet).
    ”Ett monooxygenas kan omvandlas till ett NADPH-oxidas med en mutation.”

    Vid detta försök använde man sig av en ”targeted enzyme engineering approach”. Det innebär en intelligent och målinriktad justering av ett befintligt enzyms struktur, högst sannolikt med kunskap om strukturen hos redan befintliga NADPH-oxidaser. Resultatet erhålls genom kemisk design och kan därför inte användas som argument för dess motsats i form av slumpmässiga förändringar. Dessutom finns det goda skäl att anta att en sådan förändring in vivo skulle ställa till det ordentligt i den drabbade cellens metabolism.
    ”Ett enzym som normalt tillverkar aminosyran histidin behöver bara en mutation för att istället göra aminosyran tryptofan.”

    Detta exempel har jag redan granskat närmare i mitt andra inlägg i tråden ”Om evolutionära nyheter”.

    ”Ett epimeras …behöver bara en mutation för att också fungera som aldolas.”

    Här har man jämfört aminosyrasekvenserna hos epimeraset och ett snarlikt aldolas. Och genom ”site-directed mutagenesis”, (d v s framkallande av en viss mutation i en viss aminosyraposition) lyckats syntetisera ett enzym med en bredare substratrepertoar. Enzymet har genom mutationen i fråga – som forskarna uttrycker det – blivit ”leaky”, d v s det har börjat ”läcka” = förlorat i specificitet (informationsinnehåll) och kan nu katalysera fler substanser än från början. Med andra ord ännu en destruktiv förändring av ett enzyms funktion tack vare – i det här fallet faktiskt trots – intelligent manipulering.

    Multifunktionalitet

    ”… Den muterade delen av proteinet kan då fortsätta att samla på sig mutationer; man vet att de flesta mutationer är nära-neutrala och inte har någon större effekt. På så sätt är det ändå möjligt att en ny funktion som kräver flera mutationer kan uppstå.”

    Förställningen att proteiner kan driva omkring och mutera på icke-funktionalitetens ocean utan att drivas av en selektionsvind på väg mot en avlägsen ny ö av funktionalitet är exempel på det vanliga evolutionära historieberättandet närt av en evolutionär förhoppning, men som dessvärre saknar varje form av empiriska belägg. Jag har redan berört det i andra inlägg.

    Angående ”protein moonlighting”

    ”… Urokinasreceptorn, ett protein som sitter på cellytan, interagerar med 42 olika proteiner.”
    Den gamla tesen ”en gen – ett protein” har sedan ganska länge visat sig vara en grav underskattning av organisationen av cellens informationsflöde. Idag vet vi att det snarare är regel än undantag att en gen kodar för tiotals upp till ett hundratal olika proteiner, bland annat genom att mRNA redigeras på många olika sätt. Och på senare tid har man alltså nu upptäckt att många proteiner dessutom har ett stort antal funktioner var för sig. Huruvida detta stöder en evolutionär syn eller ett designperspektiv återstår att se. Man bör kunna dra intressanta slutsatser av att undersöka i vilken riktning slumpmässiga mutationer påverkar urokinasreceptorns förmåga att binda andra proteiner och vilka konsekvenser det får för cellfunktionerna. Vi kommer förhoppningsvis att återkomma till den frågan. Först då kan man uttala sig med någon säkerhet i frågan.

    ”Observera att alla exempel på robusthet, evolverbarhet och multifunktionalitet jag givit ovan bara är axplock från vad man känner till. Det är alltså helt klart att proteiner kan evolvera nya funktioner, det är rent av sannolikt att det sker.”

    För att sammanfatta det ovan sagda:

    • Robustheten stödjer skapelseperspektivet

    • Anspråket på evolverbarhet motiveras inte av de referenser du angett

    • Det faktum att ett protein kan ha flera skilda funktioner kan med nuvarande kunskapsläge användas som argument för både evolutions- och designmodellen

    ”… man kunde rekonstruera ett evolutionärt träd för var och en av dem. Som väntat.”

    Ja, det hade även jag förväntat mig utifrån mitt designperspektiv.

    ”Men hallå där, säger kanske någon skapelsetroende läsare, det här är ju bara evolutionistiskt historieberättande.”

    Precis så. Låt oss se om ditt nästa inlägg förändrar den saken!

    Till sist: Det är hög tid för dig och dina evolutionstroende kollegor att börja tillämpa åtminstone ett uns av kritiskt förhållningssätt till de egna trossatserna och slutsatserna. Om inte annat för att det är så erbarmligt tidskrävande för oss att ständigt behöva lägga tid på att avslöja verkligheten bakom alla de trosfriska övertolkningar som möter oss i referenserna.
    Livets evolution måste ha genomgått myriader och åter myriader konstruktiva små förändringar. I mer än ett halvsekel har evolutionsforskare letat med ljus och lykta efter sådana, men kan fram till idag inte presentera ett enda otvetydigt exempel.
    Det, Lars Johan, är minst sagt anmärkningsvärt. Om du inte kan medge att det är en stor brist i den evolutionära världsbilden så bekräftar du att din evolutionstro ingenting annat är än just – en tro.
    Och det är helt i sin ordning.

    • Lars Johan Erkell permalink
      mars 6, 2015 4:38 e m

      Göran,

      Självklart finns det ingen som tror att sommarvindar genom ett skrotupplag alstrar en jumbojet – eller har du hört någon påstå det? Och jag förstår inte varför du tar upp exemplet, för det har ingenting med evolution att göra. Evolutionsteorin handlar om självreproducerande organismer, och maskindelarna i ett skrotupplag har aldrig setts reproducera sig själva vad jag vet. Ändå skriver du:

      Och du presenterar den klassiska evolutionära förklaringen: Jumbojeten monterades i stället bit för bit av en ljum sommarbris genom samma skrotupplag under miljarder år.

      Vad menar du med det här? Jag har aldrig någonsin presenterat någon ”jumbojetförklaring”, jag skulle aldrig komma på idén. Det här handlar inte om någon felcitering, du fabulerar fritt. Resonemanget möter man bara i kreationistkretsar, och det demonstrerar en avgrundsdjup okunnighet om vad evolutionsteorin handlar om.

      Så till frågan om livets uppkomst, som man så lätt halkar in på trots att den inte är en del av evolutionsteorin. Den handlar om det liv vi ser omkring oss, och om hur det har utvecklats. Ingen vet inte hur livet en gång uppkom, och jag tror inte att vi någonsin kan få reda på det. Vad vi kan göra är att undersöka tänkbara processer som skulle kunna leda till någon form av liv och skaffa oss en uppfattning om hur rimliga de är, men vi får helt enkelt acceptera att vi inte vet vad som hände. Du, däremot, verkar säker på att abiogenes inte är möjlig, men det här är något du omöjligen kan veta.

      Du skriver att de kemiska beståndsdelarna i en ocean skulle ta sig till kemisk jämvikt både med och utan katalys, och det har du alldeles rätt i. Men det är heller ingen som idag påstår att livet uppstod i havets vattenmassa eller i Darwins warm little pond; istället intresserar man sig för miljöer som inte befinner sig i kemisk jämvikt, som s.k. black smokers, varma källor på havsbotten. Jag tror du får läsa på lite om den moderna forskningen på området.

      Om Dawkins vessla
      Du skriver om Dawkins ”evolutionssimulering” och alla grova förenklingar han gör. Men du missar målet, eftersom Dawkins inte talar om ”evolutionssimulering” i sammanhanget, utan om kumulativ selektion. Han har satt upp en enkel modell som visar hur snabbt man kommer fram till en viss målsekvens om man hela tiden väljer ut de bästa av ett antal varianter, jämfört med att man inte selekterar. Den principen illustreras bra av modellen. Men vill man simulera evolution får man ta till mer komplexa modeller.

      Robusthet
      Du menar att jag måste visa upp exempel på att mutationer ökar enzymaktiviteten för att få ett argument för evolution kan ske via mutationer. Inte alls. Vad är det som hindrar att evolution under lång tid ökat aktiviteten till max? Det finns enzym, superoxiddismutas och fumaras exempelvis, som nått aktivitetens teoretiska maximum. Sedan är det inte sagt att det är en fördel med en maximerad aktivitet om den skulle interferera med exempelvis specificiteten i reaktionen. Eller om enzymet ingår i en reaktionskedja som innehåller långsammare steg – då finns det inget selektionstryck att öka snabbheten.

      Om mutationer i PDZ-domänen
      Du skriver att ”proteiners robusthet är ingalunda något argument för en slumpmässig evolution på bekostnad av ett designperspektiv”, med det har jag inte påstått. Min poäng var att robustheten tillåter mutationer, och därmed möjliggör uppkomsten av nya funktioner. Du fortsätter: ”Funktionella strukturers robusthet utgör en designmarkör i såväl teknologiska som levande system”. Varför det? Om robustheten hos levande system medför en bättre funktion kommer den att ha ett selektionsvärde och gynnas i evolutionen. Så robusthet är en mycket dålig designmarkör.

      Evolverbarhet
      Jag kanske får påminna om vad det hela handlar om – det gäller den principiella frågan om proteiner över huvud taget kan evolvera nya funktioner. Inte om en viss funktion är gynnsam i ett visst sammanhang, eller om den metod man använde i mutationsförsöken. Det viktiga är att man i flera fall kunnat visa att det kan räcka med mutation av en enda aminosyra för att ändra funktionen hos ett protein. Det betyder att en evolution av proteiner via slumpvisa mutationer är principiellt möjlig.

      Det här passar dig ju inte alls, så du försöker hitta invändningar. Du verkar utgå från att det på något sätt skulle vara skillnad på om en mutation uppkommer spontant eller genom ett experimentellt ingripande. Hur då? Om ett protein med en viss aminosyrasekvens genererats av slumpartade mutationer eller kontrollerade experiment är likgiltigt – det är samma protein med samma sekvens och samma egenskaper. Var skulle skillnaden ligga?

      Och givetvis hänvisar du till din mystiska ”information”. Göran, hur många gånger skall jag behöva säga detta: så länge din ”information” är odefinierad och omätbar är begreppet oanvändbart i vetenskapliga sammanhang. Det är däremot en utmärkt markör för pseudovetenskap.

      Angående ”protein moonlightning”
      Du skriver: ”Idag vet vi att det snarare är regel än undantag att en gen kodar för tiotals upp till ett hundratal olika proteiner” Sensationellt! Den diskussion jag känner till med handlar om möjligheterna att gener skulle kunna koda för tre, fyra proteiner – referenser, tack. Alltså, riktiga, vetenskapliga, referenser, inga hänvisningar till kreationistkällor.

      Så skriver du att det faktum att man kan rekonstruera evolutionära träd för enzymer är något som du förväntat dig utifrån ditt designperspektiv. Intressant! Hur då? Om du förväntar dig något av din designer måste du veta något om vederbörande. Vad är det du vet, och hur vet du det?

      Till sist skriver du:

      Det är hög tid för dig och dina evolutionstroende kollegor att börja tillämpa åtminstone ett uns av kritiskt förhållningssätt till de egna trossatserna och slutsatserna. Om inte annat för att det är så erbarmligt tidskrävande för oss att ständigt behöva lägga tid på att avslöja verkligheten bakom alla de trosfriska övertolkningar som möter oss i referenserna

      Göran, är det något du inte lyckats med så är det att ”avslöja verkligheten bakom alla de trosfriska övertolkningar som möter oss i referenserna”. Din kommentar visar istället upp en provkarta på olika strategier du måste ta till för att förneka verkligheten: Irrelevanta argument (jumbojet i skrotupplag), felciteringar (Dawkins vessla), påhittade argument (att enzymaktiviteter inte får vara maximerade), påhittade storheter (”information”) samt att du tillskriver mig argument jag inte har fört fram (jumbojeten i skrotupplaget).

      Du illustrerar eftertryckligt hur illa det kan gå när man försvinner in i skapelsetrons dimmor. Du är bergfast övertygad om att du har rätt trots att du inte har någon empiri att luta dig mot. Ingen. Det enda du gör är att du försöker hitta fel i evolutionsteorin i förhoppningen att detta på något sätt skall visa att ID/skapelsetro är vetenskapligt respektabel. Men vetenskap fungerar inte så. Vill du vara med på vetenskapens spelplan får komma med väldefinierade begrepp, logiskt konsistenta teorier och empiriskt stöd. Och det har du inte, ingenting av det.

      Det är hög tid för dig och dina skapelsetroende vänner att börja tillämpa åtminstone ett uns av kritiskt förhållningssätt till de egna trossatserna och slutsatserna.

      • april 5, 2015 8:52 e m

        Bättre läsbarhet på: C:\Users\goran.schmidt\Desktop\gschmidt.se\Skapelsefragan\Artiklar_Debatter\2014-2015\Kan_proteiner_evolvera\Kan_proteiner_evolvera.html

        Lars Johan

        Om jumbojet-metaforen

        Jag trodde faktiskt att du visste varifrån metaforen kommer. Den kommer alls inte från några kreationister. Det är den världsberömde astronomen Fred Hoyle som formulerat den. Han och matematikern Chandra Wickramasingre insåg problemen med uralstring på jorden och förespråkade i stället den så kallade panspermi-hypotesen, idén att livet på jorden inte uppstod här, utan transporterades hit med kometer eller planterades av varelser från yttre rymden. Utan att lägga några värderingar på hur det skulle lösa den kemiska problematiken kring livets uppkomst kan vi konstatera att bakgrunden till hans jumbojetresonemang var den insikt som ännu idag alltför många biologer saknar, nämligen den statistiska omöjligheten att livets kemikalier skulle ha uppkommit genom spontana kemiska reaktioner. Det krävs inte bara biologiskt perspektiv, utan även matematisk och kemisk överblick för att inse det. Men framför allt förmåga till kritiskt tänkande, och det senare är alltför sällsynt i biologkretsar när det gäller ursprungsfrågan.

        Det bör i sammanhanget tilläggas att organisationsnivån hos en jumbojet är närmast patetisk i jämförelse med ett par trollsländor med sin förmåga till självregenerering (fortplantning), vilket jumbojeten givetvis saknar varje spår av. Likväl förlitar sig evolutionisten blint och oreflekterat på de små stegens magi.

        Om livets uppkomst

        Du underskattar mina kunskaper inom både kemi- och abiogenesområdet. Det är lite tråkigt att du verkar ha slutat att besöka mina föredrag, eftersom du missade mitt en-och-en-halvtimmasföredrag härom lördagen som behandlade just detta spännande område. Jag skulle mer än gärna välkomna en debatt med dig på området. Ett förslag: bjud in mig och låt oss gå till botten med frågan. Dina eventuella studenter skulle garanterat uppskatta det. Och du skulle uppenbarligen själv få ett relevantare perspektiv på frågan. Du har mina kontaktuppgifter.

        Om Dawkins simulering

        Nu silar du mygg och sväljer kameler (ursäkta ännu ett bibelcitat). Oavsett vad Dawkins ursprungligen menade är det faktiskt du som kallar Dawkins modell för ”evolutionsliknande” och en ”förenklad modell av evolutionsprocessen” och avrundar med hänvisning till Dawkins: ”som vi sett … sker (evolutionen) steg för steg”. Ska jag sluta att ta dig på orden hädanefter och kommentera vad jag tror att du egentligen menar?

        Du beskriver själv att den enda skillnaden mellan ”kumulativ selektion” och evolution är att den förra är en finit process medan den andra inte är det. Det betyder i klartext att ”kumulativ selektion” är evolution i ett begränsat tidssnitt. Det du glömmer att förklara är på vilket sätt jag då skulle ”missa målet” genom att påtala de onaturliga och orealistiska premisserna i Dawkins simulering.

        Om robusthet

        Lars Johan. Du frågar mig: ”Vad är det som hindrar att evolution under lång tid ökat (enzym-) aktiviteten till max?”. Frågan är inte alls vad som hindrar; frågan är tvärtom vilka forskningsresultat som du kan anföra till stöd för att enzymaktiviteten kan öka genom mutationer och selektion över huvud taget! Vi ägnar oss faktiskt åt vetenskap, inte önsketänkande.

        ”Det finns enzym … som nått aktivitetens teoretiska maximum”.

        Man måste kunna skilja mellan verklighet och hypotes. Verkligheten är att många enzymer bevisligen har maximal effektivitet. (Den obevisade) hypotesen är att de nått denna effektivitet genom evolutionära mekanismer. Det jag gång på gång tvingas påminna dig om – och det börjar bli tjatigt nu – är att forskningsresultaten bara kan uppvisa det ena exemplet efter det andra på raka motsatsen! Är inte det anmärkningsvärt?

        När skulle jag ha påstått att alla enzymer med nödvändighet skulle äga den teoretiskt maximala effektiviteten? Du väcker en fråga som inte är relevant i sammanhanget. Ett suboptimalt enzym skulle teoretiskt kunna få en ökad effektivitet genom mutationer, men eftersom sannolikheten är astronomiskt mycket större för motsatsen så kommer en sådan process säkerligen visa sig kräva intelligent guidning (riktad mutagenes). Och det i sig skulle bekräfta designhypotesen.

        Om mutationer i PDZ-domänen

        Allra först: Nu när jag för andra gången läser vad du skrev i ditt ursprungliga inlägg så måste jag ställa mig frågande till hela konceptet. Du skriver:

        ”PDZ-domänen består av 83 aminosyror, och man bytte ut var och en av dem mot varje tänkbar aminosyra, en i taget. Det blev sammanlagt 1577 olika mutanter som var och en skiljde sig med en aminosyra från den ursprungliga sekvensen”.

        Hur räknar du då? Antalet tänkbara mutationer uppgår ju till 20^83, dvs 9,7 x 10^107. Det blir inte 1 577 mutanter, utan ungefär 10 kvintiljarder gånger fler än antalet elementarpartiklar i det kända universum! Uppenbarligen har forskarna haft vissa kriterier när man gjorde sitt urval, eller så har du missförstått alltihop.

        Men låt oss bortse från denna lilla ”detalj”.

        Du ifrågasätter robusthet som en designmarkör. Det gör inte konstruktörer av högteknologiska system.

        ”Om robustheten hos levande system medför en bättre funktion kommer den att ha ett selektionsvärde och gynnas i evolutionen”.

        Visst. Och om den medför en sämre funktion så kommer den att missgynnas i evolutionen. Tack för detta klargörande.

        Evolverbarhet

        Nej, du behöver inte alls påminna mig om vad frågan handlar om. Jag upprepar vad jag, tydligen obemärkt, skrev i mitt förra inlägg:

        ”Det faktum att mutationer åstadkommer kemiska och därmed fysiologiska förändringar är ställt utom varje tvivel. Återigen – det är förändringarnas karaktär som är av intresse, och till vilken grad förändringarna kan kopplas till vinst eller förlust av information (=specificitet).”

        När blev funktionsaspekten irrelevant i det evolutionära sammanhanget? Vad spelar det för roll om ett enzym evolverar en ny funktion om den inte innebär en gynnsam förändring för organismen?

        Återigen visar du att din oförmåga att ta hänsyn till förändringens karaktär. Det evolutionära paradigmet ger dig inget annat val än att betrakta alla förändringar som evolutionsbevis, även om förändringen missgynnar organismen och leder till minskat informationsinnehåll (specificitet).

        ”Du verkar utgå från att det på något sätt skulle vara skillnad på om en mutation uppkommer spontant eller genom ett experimentellt ingripande. Hur då? … Var skulle skillnaden ligga?”

        Om du inte inser denna skillnad är det inte märkligt att vi pratar förbi varandra. Evolutionen bygger på slumpmässiga förändringar. Design bygger på avsiktliga, målinriktade förändringar. Du kan lika lite hänvisa till målinriktade förändringar som stöd för evolution som jag kan bevisa design genom att hänvisa till slumpmässiga förändringar.

        ”Din mystiska ’information’ … är däremot en utmärkt markör för pseudovetenskap.”

        Låt mig som svar citera två, enligt din definition, ”pseudovetenskapliga” naturvetare:

        “The machine code of the genes is uncannily computer-like. Apart from differences in jargon, the pages of a molecular biology journal might be interchanged with those of a computer engineering journal.”

        (Richard Dawkins, River Out of Eden: A Darwinian View of Life, pg. 17 (New York: Basic Books, 1995).)

        ”It is important to understand that we are not reasoning by analogy. The sequence hypothesis [that the exact order of symbols records the information] applies directly to the protein and the genetic text as well as to written language and therefore the treatment is mathematically identical.”

        (Hubert P. Yockey, 1981. ”Self Organization Origin of Life Scenarios and Information Theory,” J. Theoret. Biol. 91, 13. Citat på s. 16.)

        Jag utgår givetvis från att du kommer att kontakta Dawkins och Yockey och påtala deras pseudovetenskapliga förhållningssätt till naturvetenskapen.

        Angående ”protein moonlightning”

        ”Sensationellt! Den diskussion jag känner till med handlar om möjligheterna att gener skulle kunna koda för tre, fyra proteiner – referenser, tack.”

        Nejdå, Lars Johan, inte ett dugg sensationellt. Vore jag inte så restriktiv i mina uttalanden så kunde jag ha skrivit tusentals proteiner från en och samma gen.

        I stället för att jag ödslar tid och radar sida upp och sida ner med referenser så skulle jag råda dig att uppdatera dina kunskaper genom en enkel googling på sökorden ”alternative+RNA+splicing”. Medelvärdet av antalet proteiner från en och samma gen är i storleksordningen fem, men cSlo-genen som kodar för membranproteinerna i basilarmembranet i kycklingars hörselsnäcka resulterar exempelvis i 576 olika proteiner genom denna mekanism .

        Lite kortfattat fungerar det så här:

        När en DNA-molekyl transkriberas till RNA ingår såväl exoner som introner i transkriptet. Intronerna klipps bort och exonerna fogas samman före translationen till protein. I de allra flesta fall (upp till 95% i människans genom) kan de proteinkodande exonerna fogas samman på olika sätt. Det betyder i praktiken att vissa transkript kan sakna en viss exon medan ett annat kan ha dubbla uppsättningar av en och samma exon. Den här mekanismen utgör exempelvis en central funktion när celler och vävnader differentieras vid väl definierade tillfällen under embryonalutvecklingen hos däggdjur.

        Det hör till saken att jag vid sidan av proteiner skulle kunna ha inberäknat andra genprodukter, som t ex regulatoriska och strukturella RNA-molekyler, som – åtminstone de förstnämnda – bevisligen också påverkar hur proteinernas aminosyrasekvenser. Men jag bjuder på det.

        ”…evolutionära träd för enzymer är något som du förväntat dig utifrån ditt designperspektiv. Intressant! Hur då? Om du förväntar dig något av din designer måste du veta något om vederbörande. Vad är det du vet, och hur vet du det?”

        Jag förklarar mer än gärna: Avsaknaden av belägg för evolution av vare sig biomolekyler, livets strukturer eller konstruktiva mutationer samt det naturliga urvalets oförmåga att förhindra genetisk ”erosion” av organismernas arvsmassor, utgör starka indicier på att jordens livsformer tillkommit genom design. Alla existerande byggnadsplaner hos nu levande organismer finns dokumenterade i kambriska berglager, utan andra än hypotetiska, evolutionärt förväntade, föregångare.
        Sammantaget pekar detta enhälligt mot design av de olika grundformerna av levande organismer. Eftersom organismernas livsmiljöer uppvisar olika grad av likheter och olikheter är det förväntat att dessa mönster även avspeglar sig i deras yttre och inre anatomi och biokemi. Varje set av objekt går praktiskt taget undantagslöst att strukturera i någon form av trädliknande mönster och går att tolka i termer av fylogenier, alldeles oberoende av om sådan föreligger eller inte. Denna klassificering låter sig göras utan att någon annan av Designerns egenskaper är kända förutom just den designande förmågan. En tvååring inser för övrigt att en schimpans är mer lik människan ”på insidan” än vad en daggmask är. För det behövs inga kunskaper i evolutionsteori.

        ”Din kommentar visar istället upp en provkarta på olika strategier du måste ta till för att förneka verkligheten.”

        Andra läsare får bedöma om denna din provkarta är relevant eller inte. Personligen ser jag den som ett absolut lågvattenmärke i vår diskussion, och jag är övertygad att den som följt den med någorlunda öppet sinne kommer att tolka den som jag, nämligen den välkända strategin att höja röstläget när argumenten tryter.

        ”…skapelsetrons dimmor” … ingen empiri… uns av kritiskt förhållningssätt…” etc etc

        Lars Johan – det ekar i salongen. Det är ett tecken på att det är dags att släcka ner och låsa.

        Vänligen
        Göran

      • april 8, 2015 7:19 e m

        ”Jag trodde faktiskt att du visste varifrån metaforen kommer. Den kommer alls inte från några kreationister. ”

        Och?
        Vad spelar det för roll varifrån den kommer?
        Är den fel så är den fel.

      • april 8, 2015 7:32 e m

        ”Avsaknaden av belägg för evolution av vare sig biomolekyler, livets strukturer eller konstruktiva mutationer samt det naturliga urvalets oförmåga att förhindra genetisk ”erosion” av organismernas arvsmassor, utgör starka indicier på att jordens livsformer tillkommit genom design.”

        Du verkar leva i villfarelsen att om teori ”A” är fel så är ”B” automatiskt rätt. Alla som dock har de minsta kunskaper i logik vet att detta är en falsk dikotomi. Det spelar ingen roll hur många ”hål” du hittar i evolutionsteorin, ty ingen av ”hålen” gör dina bronsåldersfantasier mer sannolika.

        Det finns dock gott om prediktioner man kan göra från en gudom som är allsmäktig, allvetande och allgod, t.ex.

        A=>B

        i) allgod,
        ii) allvetande och
        iii) allsmäktig.
        = A

        i*) önskar det ”goda” (och inget annat),
        ii*) känner till ”all ondska och lidande” samt
        iii*) har förmågan att upphäva ”all ondska och lidande”.
        = B

        Implikation blir: A=>B, d.v.s. om vi accepterar A så måste vi acceptera B. Om vår kropp har skapats av Gud så förväntar vi oss därmed att den uppvisar en design om INTE kan ge upphov någon form av ”lidande”. Denna slutsats är logiskt nödvändig utifrån premissen.

        Det är nu lätt att finna en instans för ~B, t.ex. http://en.wikipedia.org/wiki/Central_nervous_system_disease

        Deduktionen blir nu:
        A=>B
        ~B
        Ergo, ~A. (modus tollens)

        Därmed är ditt fantasifoster logiskt omöjlig.

      • Anders Åberg permalink
        april 9, 2015 10:38 f m

        Men Göran, utan att ens försöka ge mig mig in på ditt specialområde kemi, så är det uppenbart att du fortsätter att fokusera på sådant som vi inte vet, ”gaps” om man så vill. Av dessa ”gaps” bygger du sedan en annan teori som inte har något vetenskapligt stöd alls.
        Vetenskapen har gett oss oerhörda kunskaper jämfört med vad som fanns när bibeln skrevs och motbevisat massvis med gamla felaktiga uppfattningar om vad olika gudar hittade på. Den har t.ex. gett oss kvantmekaniken som vi inte begriper, men som vi vet fungerar. Sannolikheten att den en dag kan täppa till dina ”gaps” är mycket hög. Varför trassla runt med gamla ökensagor som dessutom innehåller det absolut största ”gap” man kan tänka sig, nämligen Gud?

      • april 9, 2015 10:56 f m

        Hej Anders!

        Nejdå.
        Om du läser noggrant vad jag skriver så ska du upptäcka att jag tvärtom bygger slutsatserna på vad vi faktiskt vet om verkligheten.
        Men jag och Lars Johan drar helt olika slutsatser utifrån samma naturvetenskapliga iakttagelser. Och skälet till det är givetvis inte fakta i sig, utan någonting annat.

        Tolkningsfrihet förnekas bara medborgarna i totalitära samhällen, och ett sådant vill väl ingen ha, hoppas jag.

        Länge leve tanke- och yttrandefriheten – den är inte självklar i dessa dagar.

        Teologi får vi diskutera på nån skogspromenad.

        Nu måste jag återgå till jobbet…

        /G

      • april 9, 2015 11:41 f m

        ”Men jag och Lars Johan drar helt olika slutsatser utifrån samma naturvetenskapliga iakttagelser. Och skälet till det är givetvis inte fakta i sig, utan någonting annat.”

        Epistemisk parsimoni – Lars Johan använder det; du gör det inte.
        Och jag funderar fortfarande över hur du berättigar lagen om orsak-och-verkan i din världsbild, Göran. Dina senaste försök utmynnade bara till svammel. Fram till dess så måste du utgå ifrån att din kristna världsbild är falsk så fort du argumenterar för din sak.

      • april 9, 2015 11:49 f m

        Är Görans specialområde kemi?
        Det förvånar mig eftersom han i sådana fall borde veta att kemiska reaktioner inte är slumpmässiga (faktum är att det borde varje grundskoleelev veta). Kemiska reaktioner sker på ett sådant sätt att de minimerar den fria energin. Detta kan antingen ske kvantmekaniskt (maximalt orbitalt överlapp) eller eltktrostatiskt (nukleofil-elektrofil-interaktion). I sådana fall är Hoyles sannolikhetsresonemang fullständigt irrelevant eftersom en sådan beräkning utgår ifrån att alla typer av interaktioner mellan element är LIKA sannolika. Det är så uppenbart orimligt att jag har svårt att förstå hur någon kan ta det på allvar.

      • Göran Schmidt permalink
        april 10, 2015 9:04 f m

        Nej då Johan, du behöver inte alls hetsa upp dig. Jag valde inte att citera Hoyles jumbojetmetafor för att den är kemiskt relevant (och det gjorde säkerligen inte Hoyle heller). I stället gjorde jag det för att illustrera de små stegens magi. Den sortens magi som ni evolutionister är starkt tilltalade av. Jag gjorde det inte heller för att få dig eller någon annan evolutionist att byta uppfattning i ursprungsfrågan, för det har jag definitivt inga illusioner om. Jag skriver uteslutande för öppensinnade läsare. Och jag har ingen avsikt att bemöta din kvantkemiska eller filosofiska utläggningar, eftersom de inte tillhör mitt kompetensområde. Dem får du avhandla med likasinnade. Vänligen Göran

      • april 9, 2015 11:53 f m

        ”Tolkningsfrihet förnekas bara medborgarna i totalitära samhällen, och ett sådant vill väl ingen ha, hoppas jag.
        Länge leve tanke- och yttrandefriheten – den är inte självklar i dessa dagar.”

        Martyrkortet bör inte spelas ut av kristna fundamentalister, ty det klär dem illa.
        ”Rationalitet” avgörs inte genom demokratiska val, och vare sig logik eller induktion bryr sig om vad folk tycker och tänker.

      • Anders Åberg permalink
        april 9, 2015 8:03 e m

        Göran. Hur jag än läser så kan jag inte få det du skriver till annat än att utgångspunkten för hela ditt resonemang i den här tråden är det faktum att vi INTE vet hur livet uppstod och enligt dig då ”Avsaknaden av belägg för evolution av vare sig biomolekyler, livets strukturer eller konstruktiva mutationer”.
        Att t.ex. ryggradsdjur och insekter hållit sig inom sina domäner sedan Kambrium är mycket intressant men irrelevant i sammanhanget, då världens museer dignar under tyngden av evidens som tydligt påvisar evolution inom dessa grupper, samt att vi dessutom vet att primitivt liv existerade under oerhört lång tid innan Kambrium. Frånvaron av fossil som tydligt länkar till Kambriums nya livsformer kan vara så enkel som att dom djuren inte hade tillräckligt hårda skal för att fossiliseras.
        Allt vi kan se med våra egna ögon pekar entydigt på att evolutionen är den idag bästa kända förklaringen arternas uppkomst och hur mycket du än hatar tanken så verkar kunskapsluckorna i den processen vara dina bästa, för att inte säga enda, stödjepunkter.

      • Göran Schmidt permalink
        april 10, 2015 9:14 f m

        Anders

        Du glömmer att det finns två möjligheter till förekomsten av kunskapsluckor. Den ena är att de utgör en illusion och att de kommer att fyllas igen i framtiden, eftersom hypotesen är korrekt. Den andra är att de inte kommer att fyllas igen i framtiden och att luckorna är reella eftersom hypotesen är felaktig. I ett land befolkat av varelser som bestämt sig för att bara veta av två dimensioner i tillvaron kommer orsaken till ett fotavtryck att förbli en kunskapslucka för tid och evighet. /G

      • Christian permalink
        april 10, 2015 9:58 f m

        Göran,

        Det du formulerar här ovan är ingenting annat än ett simpelt god-of-the-gapsargument:

        ”Avsaknaden av belägg för evolution av vare sig biomolekyler, livets strukturer eller konstruktiva mutationer samt det naturliga urvalets oförmåga att förhindra genetisk ”erosion” av organismernas arvsmassor, utgör starka indicier på att jordens livsformer tillkommit genom design”.

        Om dagens forskare inte kan förklara någonting i evolutionsbiologiska termer, måste det alltså istället vara gud fader som är ansvarig. Varför, menar du, skulle någon annan behöva ta den här formen av triviala argument ur okunnigheten på allvar?

      • april 10, 2015 10:43 f m

        Se kommentar till Anders nyss

        /G

      • Anders Åberg permalink
        april 10, 2015 10:24 f m

        Göran.
        Du bygger likafullt hela ditt resonemang på dessa luckor och väger inte in att fossillagren med förkrossande kraft säger att det du påstår är omöjligt faktiskt verkar har hänt iallafall. Det gör evolutionsteorin till den bästa kända teorin vi har idag och tills nya fakta säger motsatsen så tyder allt på att luckorna är just luckor, som precis som alla andra luckor vi sett på naturvetenskapens väg håller på att fyllas med kunskap.
        Jag känner inte till ett enda fall där religionen motbevisat vetenskapen, men det finns hur många som helst där vetenskapen motbevisat religionen.
        Det gör att den idag bästa tillgängliga teorin om religionerna att dom är påhittade av människor med dåliga kunskaper och sedan anpassade till att fylla olika sociala behov, företrädesvis kontrollbehov, i människans historia.

        Det känns lite konstigt Göran, när du så tydligt klamrar dig fast vid kunskapsluckorna och sedan förnekar att det är det du gör. Varför inte istället erkänna att det är ”God of the gaps” som gäller?

      • Göran Schmidt permalink
        april 10, 2015 10:47 f m

        Vi har delade meningar om kunskapsluckornas natur i enlighet med vad jag skrev nyss. Så enkelt är det. Det är inget att hetsa upp sig över.

        /G

      • april 10, 2015 10:32 f m

        ”[O]ch väger inte in att fossillagren med förkrossande kraft säger att det du påstår är omöjligt faktiskt verkar har hänt iallafall. ”

        Och tvärtom att det Göran påstår har hänt omöjligen kan ha hänt…

      • Göran Schmidt permalink
        april 10, 2015 10:51 f m

        Jag har för avsikt att bl a skriva en längre replik på Erkells inlägg om den kambriska explosionen så småningom. Du får ge dig till tåls och återkomma efter det i stället.

        /G

      • Christian permalink
        april 10, 2015 10:50 f m

        Göran,

        Jag ser inte hur någonting i din kommentar till Anders legitimerar användandet av den här formen av triviala god-of-the-gapsargument som du tycks vara så omåttligt förtjust i. På vilket sätt skulle FRÅNVARON av en hållbara evolutionsbiologisk förklaring någonsin kunna fungera som belägg för design? På vilket sätt är det inte bara ett logiskt felslut?

      • april 10, 2015 10:56 f m

        Jag nöjer mig med att konstatera att ”FRÅNVARON av en hållbar evolutionsbiologisk förklaring” inte är ett särskilt lyckat evolutionsargument heller.

      • Anders Åberg permalink
        april 10, 2015 10:57 f m

        ”Om du läser noggrant vad jag skriver så ska du upptäcka att jag tvärtom bygger slutsatserna på vad vi faktiskt vet om verkligheten.”
        Har du gett upp den ståndpunkten nu och övergått till att spekulera om kunskapsluckornas natur?

      • Göran Schmidt permalink
        april 10, 2015 11:22 f m

        Tja, jag hade kunnat låta bli att ens replikera, men jag tycker att det hör till god ton att svara gamla fiskekompisar ;)

      • Den irrationella människan permalink
        april 10, 2015 11:07 f m

        Göran,

        Det har heller ingen påstått. Du, däremot, påstår ju att frånvaron av en hållbar evolutionsbiologisk förklaring fungerar alldeles utmärkt som belägg för ”design”.

        Hur tänker du då? På vilket sätt är det inte bara ett simpelt god-of-the-gapsresonemang? Ett logiskt felslut?

      • Göran Schmidt permalink
        april 12, 2015 12:13 f m

        I samma grad som frånvaron av en hållbar designförklaring i somligas ögon skulle öka evolutionsteorins trovärdighet.

      • Anders Åberg permalink
        april 10, 2015 11:38 f m

        Öööh, var det ett argument?

      • april 10, 2015 11:45 f m

        Nej, ”Ööööh” är möjligen lite vassare än många andra evolutionsargument jag hört under åren, men det räcker inte heller särskilt långt.

        ;)

      • april 10, 2015 2:13 e m

        ”Nej då Johan, du behöver inte alls hetsa upp dig. Jag valde inte att citera Hoyles jumbojetmetafor för att den är kemiskt relevant (och det gjorde säkerligen inte Hoyle heller). I stället gjorde jag det för att illustrera de små stegens magi. Den sortens magi som ni evolutionister är starkt tilltalade av. Jag gjorde det inte heller för att få dig eller någon annan evolutionist att byta uppfattning i ursprungsfrågan, för det har jag definitivt inga illusioner om. Jag skriver uteslutande för öppensinnade läsare. Och jag har ingen avsikt att bemöta din kvantkemiska eller filosofiska utläggningar, eftersom de inte tillhör mitt kompetensområde. Dem får du avhandla med likasinnade. Vänligen Göran”

        Lilla Göran, hetsa inte upp dig.
        Jag påpekade endast att de sannolikhetsberäkningar ni kreationister kräker ur er är baserade på en premiss där varje atomär kombination har samma a priori-sannolikhet. Detta är uppenbart svammel eftersom det skulle medföra att hela ”alltet” endast vore en enda klump av gegga. Därmed kan detta refuteras utifrån det blotta faktum att vi över huvud taget kan påstå något så uppenbart orimligt. Det skulle även medföra att hela den kemiska vetenskapen vore meningslös. Tror du det, Göran? Om du inte gör det kanske du bör avhålla dig från denna typ av ”argument”. Kemi är inte slumpmässig, ty interaktionen mellan olika element uppvisar inte samma grad av sannolikhet. Detta följer direkt ur både kvantmekanik och elektrostatik.

        Att du sedan inte vill bemöta mina filosofiska utläggningar kanske du borde ha tänkt på innan du började svamla om ”orsak-verkans-lagen”?

      • april 10, 2015 4:02 e m

        Jag är över två meter lång så det epitet du tilldelar mig stämmer dåligt. Och skulle du tillämpa det i något annat avseende så väljer jag inte fästa någon vikt vid det.

        Jag kan min kemi och vilka argument jag använder bestämmer ingen annan åt mig.

        Slutkommenterat från min sida.

      • april 10, 2015 2:16 e m

        ”Jag nöjer mig med att konstatera att ”FRÅNVARON av en hållbar evolutionsbiologisk förklaring” inte är ett särskilt lyckat evolutionsargument heller.”

        Jag förstår att du nöjer dig med det, ty du har ju inga positiva evidens för talande ormar? Eller hur?
        Sedan bör här noteras att du försöker skyla över ditt ”ignoransargument” med ett tu quoque-felslut.
        Är alla kreationister lika obildade i logik som dig, Göran?

      • april 10, 2015 6:33 e m

        ”Jag är över två meter lång så det epitet du tilldelar mig stämmer dåligt. Och skulle du tillämpa det i något annat avseende så väljer jag inte fästa någon vikt vid det.
        Jag kan min kemi och vilka argument jag använder bestämmer ingen annan åt mig.
        Slutkommenterat från min sida.”

        Sjävklart använde jag inte adjektivet m.a.p. dina faktiska mått. Det borde du väl ändå förstå.
        Men det är talande att du inte interagerar med jag faktiskt sagt, vare sig om logik, kemi eller orsak-verkans-lagen.

        Din tystnad säger så mycket, herr Schmidt.

      • april 10, 2015 7:24 e m

        Livet är tyvärr fullt av prioriteringar, Johan

      • april 10, 2015 6:37 e m

        Sedan verkar herr Schmidt tro att jag är intresserad av att diskutera med herr Schmidt..
        Men det är uppenbart orimligt att föra en rationell diskussion med någon som inte klarar av grundläggande logik.
        Nej, jag är mer intresserad av staketsittarna.
        Så din ”slutkommenterat-kommentar” tillför inget till diskussionen (förutom att du beter dig som ett grinig unge…)

      • april 10, 2015 7:27 e m

        Det samtalsklimat du valt bidrar givetvis till mitt beslut, det måste tillstås.

      • april 10, 2015 6:39 e m

        ”Jag kan min kemi och vilka argument jag använder bestämmer ingen annan åt mig.”

        Faktum är att logiken borde bestämma vilka argument du använder. Att du inte bryr dig om det är dock talande.
        När det gäller ”kemin” så kan jag väl flika in att jag själv doktorerat inom kvantkemi – vilket medför att även jag anser att jag ”kan min kemi”.

      • april 10, 2015 7:42 e m

        ”Det samtalsklimat du valt bidrar givetvis till mitt beslut, det måste tillstås.”

        Om en människa inte följer grundläggande rationella principer så är hans ”svar” lika bra som hans ”icke-svar”. Det gör varken till eller från.

        ”Livet är tyvärr fullt av prioriteringar, Johan”

        Din första prioritering borde kanske vara att lära dig lite grundläggande logik? Att avfärda ett ignoransargument med ett tu quoque blir liksom ”kaka på kaka”.

        Själv nöjer jag mig med det faktum att fast du ansåg att lagen om orsak-verkan var så central för vetenskapen (vilken den är) så kunde du själv aldrig berättiga den inom din världsbild.

      • Christian permalink
        april 10, 2015 9:50 e m

        Göran,

        Den som vill argumentera för design måste också kunna presentera positiv evidens för din sak. Att bara fokusera på vad man anser att andra människor INTE kan förklara håller inte – då argumenterar man bara ur okunnigheten. Andra människors OFÖRMÅGA att förklara någonting kommer naturligtvis aldrig att fungera som belägg för design. Inser du verkligen inte en så pass trivial sak, Göran?

      • Göran Schmidt permalink
        april 10, 2015 11:03 e m

        Svarade just Anders på detta.

      • Christian permalink
        april 10, 2015 11:09 e m

        Göran,

        Jag kan inte se att du faktisker erbjuder något svar på frågan. Hur menar du att frånvaron av hållbara evolutionsbiologiska förklaringar någonsin skulle kunna fungera som belägg för design? Hur skulle det någonsin kunna vara någonting annat än ett trivialt god-of-the-gapsargument?

    • Anders Åberg permalink
      april 10, 2015 12:01 e m

      Ojdå, vart tog den goda tonen vägen?
      Vore det inte bättre om du kommenterade den uppenbara motsägelsen i ditt resonemang, som både jag och Christian påpekat?

      • Göran Schmidt permalink
        april 10, 2015 12:15 e m

        Ok, det var ett skämt, trodde det framgick. Jag har redan svarat. Känner ingen anledning att utveckla det mer än jag redan gjort. Avslutar tråden här, återgår till arbetet.

        /G

      • Anders Åberg permalink
        april 10, 2015 8:11 e m

        Men du har inte alls svarat Göran. Ditt påstående att du bygger dina slutsatser på vad vi vet om verkligheten motsägs av ditt betonande av
        kunskapsluckorna och av att du avfärdar en annars mycket solid teori till förmån för en skapelseberättelse som ju motsägs av det vi ändå känner till om livets historia.
        Jag måste hålla med nog Johan om att dina inlägg känns aningen ologiska och motsägelsefulla.

      • april 10, 2015 10:59 e m

        Nej Anders!

        Världen översvämmas av övertydliga designmarkörer, där universums finkalibrering, livets informationssystem och svindlande strukturer utgör mäktiga bevis för Skaparens existens. Att försöka bortförklara det med hänvisning till eventuella framtida materialistiska principer och upptäckter är bara en ateistisk tankevana som fyller hålen i den egna världsbilden med ett tomt hopp

        /G.

      • Anders Åberg permalink
        april 10, 2015 8:14 e m

        Jag måste nog hålla med Johan skall det stå.
        Varför kan man inte redigera sina inlägg??

      • april 10, 2015 11:43 e m

        Det är vi som är formade efter universum.

        Sedan är det alltid kul när kreationister talar om ”finkalibrerade konstanter” med tanke på att de själva argumenterar för att bl.a. sönderfallskonstanter och ljushastigheten varierat som en funktion av tid.

        Och DNA innehåller inte någon intrinsisk information/kod. ”Informationen/koden” är VÅR beskrivning av molekylen.

        Och hur kan man någonsin berättiga att DNA-­koden innehåller ”intrinsisk information/kod från Gud”?

        Först och främst: Var är information? Information är något som överförs mellan organismer genom ett s.k. ”språkspel”, t.ex. symboler och/eller ljud. Det finns alltså ingen ”information” utan ett språk. Därmed är det absurt att prata om någon form av ”intrinsisk information” i t.ex. molekyler. Naturen skapar inte någon information; naturen minimerar endast energin genom att anta den mest sannolika fördelningen av atomer och molekyler.

        För det andra: Antag att DNA är en ”intrinsisk kod”. Hur kan vi sådana fall tyda denna kod? Det finns två alternativ:

        i) koden kan endast tydas om personen har en ”nyckel”. Men i sådana fall måste denna nyckel härstamma direkt ifrån Gud. Därmed blir det ett cirkelresonemang.

        ii) antag att Gud kommunicerar med samma typ av symboler och samband som människor använder, d.v.s. antag att det råder en analogi mellan ”mänskliga konstruktioner” och ”gudomliga konstruktioner”. Men hur kan vi skapa en sann analogi mellan:

        a) gud: allvetande, allsmäktig, allestädesnärvarande, allgod
        samt
        b) människan: ~allvetande, ~allsmäktig, ~allestädesnärvarande, ~allgod?

        Det är som att försök skapa en analogi mellan A och ~A.

        Ska vi kanske utgå ifrån att Gud, som Bibeln påstår, skapat människan till sin avbild? Nej, det går inte utan att hamna i ett cirkelresonemang.

      • april 11, 2015 9:17 f m

        I det första fallet har du helt rätt. Men Barry Setterfield är en enskild forskare och hans hypotes är definitivt inte mainstream bland skapelsetroende.

        Det finns lika starka interaktioner mellan enskilda kvävebaser i en DNA-sträng som det finns mellan olika bokstäver i texten du nyss skrev. Alltså inga alls!
        Om du med dina underfundiga resonemang försöker bortdefiniera informationen i DNA som en illusion utifrån någon sorts kvantkemiskt resonemang, så bortdefinierar du därmed även dig själv som medveten varelse. Men även det kanske ingår i din världsbild? Att allting är en illusion? I så fall är det inte ett dugg förvånande om Gud definieras bort med samma penseldrag.

      • april 10, 2015 11:49 e m

        Mitt intryck är att så fort Göran får tillbaka exakt samma frågor som han själv ställer så leker han martyr, viftar med kränkt-kortet eller säger att han inte är intresserad av att diskutera frågan.

        Man kan inte först påstå att orsak-verkans-lagen är fundamental i vetenskapen för att därefter vifta bort det faktum att lagen är fullständigt inkompatibel med den världsbild som du och dina kreationistvänner argumenterar för.

        Inte heller kan man bortse från alla typer av logiska felslut bara för att man inte är tillräckligt insatt i ämnet.

        Och att man som kemist över huvud taget kan acceptera den här typen av sannolikhetsberäkningar är faktiskt skrattretande.

      • april 11, 2015 9:39 f m

        ”Det finns lika starka interaktioner mellan enskilda kvävebaser i en DNA-sträng som det finns mellan olika bokstäver i texten du nyss skrev. Alltså inga alls!”

        Menar du att vätebindningarna mellan motstående kvävebaser inte existerar? Eller vill du påpeka att enskilda kvävebaser inte har någon direkt kontakt med kvävebasen till höger och till vänster? Trots att de ju är kovalent sammanbundna genom sockerskelettet? Blir det inte i så fall en fråga om semantik?

      • april 11, 2015 10:09 f m

        Mellan kvävebaserna på samma sträng, som jag skrev. Det existerar ingen som helst skillnad på de kemiska affiniteterna mellan A och A, A och G, A och C eller A och T på en och samma sträng. Ingen affinitet över huvud taget, för att vara exakt. Och det är just längs strängen som informationen finns lagrad. Ordningen på kvävebaserna är alltså helt kontingent, vilket också är förutsättningen för att den ska kunna bära information. Vore denna lagstyrd skulle det uteslutande bli repetitiva mönster (även om även sådana behövs för strukturella syften). Vore den slumpmässig skulle den sakna meningsfull information. Kontingensen och det kemiska oberoendet är just själva grundförutsättningen för informationsbärande, liknande den mellan bokstäverna jag just nu skriver (även om kontingensen i det senare fallet inte är lika stark).

        Givetvis finns det van der Waalsbindningar mellan strängarna och kovalenta bindningar inom dem, men det är en helt annan sak.

      • Anders Åberg permalink
        april 11, 2015 10:35 f m

        ”Världen översvämmas av övertydliga designmarkörer, där universums finkalibrering, livets informationssystem och svindlande strukturer utgör mäktiga bevis för Skaparens existens.”
        Universum kan vara oändligt, det vet vi inte med säkerhet. Vad vi vet idag så finns liv endast på jorden och även om vi hittar tusen jordar till så kan du inte mäta livets mängd ens i promille.
        Livets informationssystem och svindlande strukturer byggs på kvantnivå där enbart sannolikhet verkar gälla och förklaras bäst av evolutionsteorin och kvantmekaniken även om svårfyllda luckor fortfarande finns i båda.
        Den självklara slutsatsen för mig är att det inte alls finns några designmarkörer och att universum minst av allt är finkalibrerat för liv.

      • april 11, 2015 10:47 f m

        Men nu resonerar du utifrån en djupt reduktionistisk uppfattning om världen som om den vore sann och dessutom enda alternativet. Men så är inte fallet.

      • Anders Åberg permalink
        april 11, 2015 11:02 f m

        Menar du då att liv INTE består av elementarpartiklar?

      • april 11, 2015 11:15 f m

        Menar du att litteratur inte består av bokstäver och symboler?

      • april 11, 2015 1:08 e m

        ”I det första fallet har du helt rätt. Men Barry Setterfield är en enskild forskare och hans hypotes är definitivt inte mainstream bland skapelsetroende.”

        Att kalla Setterfield för ”forskare” är en ära han knappast förtjänar. Snarare är han en ingenjör som avsiktligt misshandlar data för att få dem att stämma med han löjliga sagobok.

        Dels gör han en kurvanpassning som avsiktlig utesluter vissa punkter; dels ger stor ”vikt” åt gamla mätpunkter med stora felmarginaler. Han använder även en regressionsformel som är bisarr: lg(c)=A+Blg(sin(kt))

        Andra forskare har försökt att upprepa hans resultat, men inte funnit att det går att utesluta nollhypotesen (d.v.s. att c är konstant).

        Vi skulle även få förkasta energiprincipen och Einsteins allmänna relativitetsteori. Något jag tror inte kommer att gå hem bland världens fysiker.

        ”Det finns lika starka interaktioner mellan enskilda kvävebaser i en DNA-sträng som det finns mellan olika bokstäver i texten du nyss skrev. Alltså inga alls!”

        Som Thomas redan påpekat så finns det vätebindningar mellan kvävebaserna. Samma typ av bindning som ger upphov till att vattnets kokpunkt skiljer sig markant från övriga H2X-föreningar (X = element i grupp 8) (http://goo.gl/JGyvk7). När det gäller basparningen i DNA så ser den ut på följande sätt:

        T-A (2 H-bindningar)
        C-G (3 H-bindningar)

        Utan några som helst värden kan vem som helst som förstår att 3>2 även förstå att det råder en signifikant skillnad i interaktionsenergi mellan T-A och C-G. (Beräkningar ger en 30%-ig skillnad.) Ditt påstående är därmed så absurt att ingen bör ta det på allvar.

        ”Om du med dina underfundiga resonemang försöker bortdefiniera informationen i DNA som en illusion utifrån någon sorts kvantkemiskt resonemang, så bortdefinierar du därmed även dig själv som medveten varelse. Men även det kanske ingår i din världsbild? Att allting är en illusion? I så fall är det inte ett dugg förvånande om Gud definieras bort med samma penseldrag.”

        Att allting är en illusion?
        Låt oss undersöka det påståendet, Göran.

        M: Allt jag upplever är en illusion.

        Enligt proposition M så finns det dels en ”riktig verklighet” (R) och en ”falsk verklighet” (~R). Jag upplever endast ~R, aldrig R. I sådan fall så måste allt jag upplever vara falskt. Men om allt jag upplever är falskt hur kan jag då använda mig av koncept som ”jag”, ”upplever”, ”illusion” etc. för att berättiga M? Allt jag upplever är ju falskt och då kan inte heller dessa koncept användas för att bygga upp en meningsfull utsaga. Faktum är att M måste vara falsk _i_sig_själv. Därmed ger ”illusionsargumentet” upphov till en kontradiktion.

        Men hur ser det ut i din världsbild, Göran. Enligt kristen teologi är Gud allsmäktig, d.v.s. Han har potentialitet att utföra varje handling a(i) för vilken denna handling inte utgör en logisk motsägelse. Guds potentialitet bildar alltså en ”klass” av handlingar:

        A = {a(i)} där a(i)logisk kontradiktion för varje i.

        Ett av elementen i denna klass måste vara förmågan att få dig övertygad om att ”verkligheten är ~R” då ”verkligheten är R”. Detta utgör inte en logisk motsägelse eftersom Han inte behöver skapa R^~R (endast projicera ~R i ditt huvud; t.ex. med hjälp av de där ”andarna” han använde i Första Konungaboken”).

        Det är alltså du som måste förutsätta ”illusioner”.

      • april 11, 2015 1:24 e m

        Du har så fel Johan. Det existerar inga vätebindningar mellan kvävebaserna i samma DNA-sträng. Bara mellan kvävebaserna i de komplementära strängarna. Erase and rewind.

      • april 11, 2015 1:10 e m

        Errata:
        ger => ges
        a(i)logisk kontradiktion => a(i)=!logisk kontradiktion

      • april 11, 2015 1:40 e m

        ”Det existerar ingen som helst skillnad på de kemiska affiniteterna mellan A och A, A och G, A och C eller A och T på en och samma sträng. Ingen affinitet över huvud taget, för att vara exakt. Och det är just längs strängen som informationen finns lagrad. ”

        Längs strängen har vi aromatiska interaktioner, d.v.s. interaktioner mellan pi-orbitalerna (http://goo.gl/Oec7ya). Att påstå att dessa ringar inte skulle uppvisa någon affinitet över huvud taget är därmed även det en bisarrt påstående. (Se t.ex. s.k. ”molekylära torsionsvågar av Wilcox-typ” http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja00089a057).

        Jag gjorde en snabb googling och fann följande tabell: http://sv.tinypic.com/r/29bzl2a/8
        (Källa: http://www.nsm.buffalo.edu/~koudelka/Lecture2.pdf)

        Tabellen visar ”stackinginteraktionen” mellan baspar enligt kvantmekaniska beräkningar. Energin varierar signifikant mellan olika kombinationer. Den ”naturliga kombinationen” mellan baspar finner vi på -9,81 kcal/mol (minimum ligger på -14,59 kcal/mol).

        Ditt påstående är alltså rent svammel.

      • april 11, 2015 11:15 e m

        Jag ska givetvis undersöka om det du skriver har någon relevans i sammanhanget, vilket jag starkt betvivlar. Återkommer till detta när jag får tid.
        Men vart vill du egentligen komma med ditt argument? Till att DNA-sekvenser är predestinerade till vissa sekvenser eller vad?!

      • april 11, 2015 1:45 e m

        ”Du har så fel Johan. Det existerar inga vätebindningar mellan kvävebaserna i samma DNA-sträng. Bara mellan kvävebaserna i de komplementära strängarna. Erase and rewind.”

        Felet ligger snarare i din formuleringsförmåga.
        Läs om och läs rätt.

        Detta är vad du skrev till mig: ””Det finns lika starka interaktioner mellan enskilda kvävebaser i en DNA-sträng som det finns mellan olika bokstäver i texten du nyss skrev. Alltså inga alls!””

        En DNA-sträng tolkar jag som en komplett helix; och interaktionerna mellan kvävebaserna tolkar jag som interaktionerna mellan två ”ryggrader”.

        Förvänta dig inte att jag först måste läsa dina svar till alla andra deltagare här innan jag formulerar ett svar till dig.

        Men du har tur, ty jag interagerade även med din kommentar till Thomas ovan.

      • april 11, 2015 2:01 e m

        Du tycker tydligen att anfall är bästa försvar.
        Begreppet DNA-sträng är entydigt.

      • april 11, 2015 1:46 e m

        Den kommentaren innehåller dock länkar, något som medför att Lars Johan måste godkänna den först.

      • april 11, 2015 1:48 e m

        ”Ordningen på kvävebaserna är alltså helt kontingent, vilket också är förutsättningen för att den ska kunna bära information. ”

        Fram till dess så får du nöja dig med att jag i den kommentaren fullständigt refuterar ditt svammel ovan.

      • Göran Schmidt permalink
        april 11, 2015 2:03 e m

        :)

      • april 11, 2015 4:55 e m

        ”Du tycker tydligen att anfall är bästa försvar.
        Begreppet DNA-sträng är entydigt.”

        Men jag är inte biokemist.
        Bara en simpel oorganisk kemist vars specialområde är ab initio-beräkningar av ytstrukturer.

      • Anders Åberg permalink
        april 11, 2015 7:07 e m

        ”Menar du att litteratur inte består av bokstäver och symboler?”
        Man kan naturligtvis välja olika nivåer på sina studier, men även det skrivna ordet har nog en kvantum nivå. Hade vi haft full kunskap om hur allt fungerar på kvantum nivå och lika full kunskap om hur hjärnan fungerar, plus då tillräcklig processorkapacitet, så hade vi säkert kunnat beskriva dom synapser som leder fram till orden i olika kemiska, elektriska och matematiska formler. Att vi inte kan det idag betyder inte att dom inte finns.
        Börjar man snacka om universums finkalibrering och livets svindlande strukturer så finner iallafall jag det naturligt att söka sig så långt in i materiens beståndsdelar som man kan

      • april 11, 2015 11:03 e m

        Ja, det vill jag lova var ett materialistiskt svar. Du har givetvis rätt.
        Med det lilla förbehållet att Gud inte skulle finnas förstås. Och att själen är en illusion som spelar oss ett spratt och lurar oss att vi finns.
        Men bara då.

      • april 11, 2015 11:30 e m

        ”Jag ska givetvis undersöka om det du skriver har någon relevans i sammanhanget, vilket jag starkt betvivlar. Återkommer till detta när jag får tid.
        Men vart vill du egentligen komma med ditt argument? Till att DNA-sekvenser är predestinerade till vissa sekvenser eller vad?!”

        Vad är det du vill betvivla, Göran?
        Att aromatiska pi-interaktioner existerar?
        Slå upp valfri bok i fysikalisk-organisk kemi eller NMR-spektroskopi så skall du se att denna interaktion knappast är någon nyhet.

        Vart jag vill komma? Du påstod att det inte fanns några interaktioner över huvud taget mellan basparen längs med helixaxeln. Jag visade att detta är ett fullständigt bisarrt påstående. DNA-molekylen lyder exakt samma kvantmekaniska lagar som gäller för all kemi.

        (Faktum är att jag själv har gjort ett specialarbete om Wilcox-vågar på grundutbildningen inom fysikalisk-organisk kemi (ppt: http://goo.gl/jtX9P2))

      • april 12, 2015 12:15 f m

        Jag efterlyser relevansen med avseende på informationsfrågan i levande organismer. Det är ju det diskussionen handlar om. I varje fall för min del.

      • april 12, 2015 12:11 f m

        Men så klart, om man redan kan förneka all biologi och fysik så kan det väl inte vara så svårt att förneka all kemi också….

      • Göran Schmidt permalink
        april 12, 2015 12:21 f m

        Nej Johan, där går gränsen. Jag är inte intresserad av att fortsätta diskutera med en person som så uppenbart saknar social kompetens. Och ren hyfs! Jag har viktigare saker att ägna mig åt än att ta emot den gödsel du sprider.

        Tack och definitivt adjö!

      • april 12, 2015 12:32 f m

        Jag tror att ni pratar om olika saker här. Göran hävdar att det inte finns någon kemiskt tvingande grund till om GATC följs av G, T, A eller C.
        I allafall en av Johans länkar tycks istället handla om en DNA-polymers stabilitet i vatten vilken styrks av interaktioner mellan G-A-T-C-G osv.

        Görans kärnresonemang här tycks för mig vara ”Ordningen på kvävebaserna är alltså helt kontingent, vilket också är förutsättningen för att den ska kunna bära information. Vore denna lagstyrd skulle det uteslutande bli repetitiva mönster… ”

        Om DNA-sekvenser bildades i ett vakum skulle du ha en poäng, men jag känner inte till något tillfälle där DNA-sekvens bildas på det sättet. (Kanske är Görans tes viktig på biochem-labb där primers produceras efter beställning?) Ordet ”kontingent” är obekannt för mig, jag antar här att det används så att ”tillfällig” är en synonym.

        I så fall så är ordningen på kvävebaserna inte alls kontingent. Ordningen på varje ny DNA-sträng är noga baserad på ordningen i den äldre DNA-sträng som agerar mall. Och det finns mig veteligen ingen anledning att betvivla att DNA kopierats i en obruten kedja sedan den första celldelningen i det jordiska livets begynnelse. Många olika processer orsakar mer eller mindre önskvärd variation i sekvensen som ligger till grund för de levande varelsernas variationsrikedom, men varje nyproducerad DNA-sträng är likväl inte ”tillfällig” utan grundad i sin förlaga.

      • april 12, 2015 12:43 f m

        ”Nej Johan, där går gränsen. Jag är inte intresserad av att fortsätta diskutera med en person som så uppenbart saknar social kompetens. Och ren hyfs! Jag har viktigare saker att ägna mig åt än att ta emot den gödsel du sprider.
        Tack och definitivt adjö!”

        Det är lugnt.
        Jag kommer att fortsätta kommentera allt jag kan -. med eller utan dig.

      • april 12, 2015 12:55 f m

        Thomas, läs vad Göran skrev: ””Det existerar ingen som helst skillnad på de kemiska affiniteterna mellan A och A, A och G, A och C eller A och T på en och samma sträng. Ingen affinitet över huvud taget, för att vara exakt. Och det är just längs strängen som informationen finns lagrad. ”

        ”Kemiska affiniteterna” – det var detta jag svarade på.

        pi-interaktioner och dess effekt på ”stackning” av aromatiska ringar är ingen nyhet inom organisk kemi.

        Jag har inte begåvats med någon övernaturlig förmåga och utgår därför ifrån att man faktiskt menar det man skriver.

        Göran har ju en hel uppsättning ”kort”: kränkt-kortet, martyrkortet, du-har-inte-förstått-vad-jag-menat-kortet; jag-är-inte-intresserad-av-filosofi-kortet (fast det är han själv som startat samtliga diskussioner om filosofi), etc.

        Och att han blev så kränkt av epitetet ”vetenskapsförnekare” visar snarare att jag kom åt en öm tå.

      • april 12, 2015 12:59 f m

        ”Jag efterlyser relevansen med avseende på informationsfrågan i levande organismer. Det är ju det diskussionen handlar om. I varje fall för min del.”

        Informationsbegreppet är ju uppenbarligen ett cirkelresonemang eftersom alla typer av information och koder förutsätter ett språkspel.

      • april 12, 2015 1:22 e m

        ”Ordningen på kvävebaserna är alltså helt kontingent, vilket också är förutsättningen för att den ska kunna bära information. Vore denna lagstyrd skulle det uteslutande bli repetitiva mönster… ”

        Ja, jag vet då inte vad kontingent betyder i detta fall, men det finns ingen dikotomi mellan ”lagstyrd” och ”kontingent”. ”X är kontingent” om X kan vara sann eller falsk. X är icke-kontingent om X antingen är endast falskt (kontradiktion) eller endast sant (tautologi). Vår värld är lagstyrd men lagarna är kontingenta, ty det är möjligt att föreställa sig en möjlig värld med andra typer av naturlagar. Det är dock inte möjligt att föreställa sig en värld i vilken påståendet ”A&~A” är ett sant påstående. Göran försöker nu dra en analogi mellan bokstäverna som bildar ord och kvävebasernas följd i DNA. Men bokstävernas ordningsföljd i ett ord ÄR lagbundet eftersom det finns intersubjektiva lagar och regler för vad som innebär ett meningsfullt språk. Faktum är att utan sådana lagar och regler så mister orden all betydelse och därmed kan de INTE innehålla någon information.

  2. februari 25, 2015 11:16 f m

    ”Förställningen att proteiner kan driva omkring och mutera på icke-funktionalitetens ocean utan att drivas av en selektionsvind på väg mot en avlägsen ny ö av funktionalitet är exempel på det vanliga evolutionära historieberättandet närt av en evolutionär förhoppning, men som dessvärre saknar varje form av empiriska belägg. Jag har redan berört det i andra inlägg.”

    Jag undrar om det inte saknas en viktig aspekt i diskussionen om specificitet. Habitatets föränderlighet. I ett svar gör du exemplet med att köpa te eller att köpa ett te av rätt tillverkare och storlek där det senare är mer specifikt. Hur förändras exemplet om man lägger till en tidsaspekt? Instruktionen som har hög specificitet idag, hade samma instruktion haft lika hög specificitet för hundra år sedan? Antagligen inte, märken och portionsstorlekar förändras.

    Lars Johans exempel där en mutation gjorde att ett enzym band lika bra till en ny molekyl som till den gamla för att i en följande mutation helt ersätta den gamla med den nya; om allt annat förblir statiskt kanske förändringen är negativ för individen där den sker. Men omgivningen är sällan statisk. En förändring som leder till tjockare päls är bra om klimatet blir kallare, dåligt om klimatet blir varmare.

    Är detta en brist i ID’s tanke om att mutationer per definition innebär förluster jämfört med det ursprungliga idealet, eller har du bara inte haft tillfälle att väva in den här aspekten ännu?

  3. Lars Johan Erkell permalink
    juni 1, 2015 3:48 e m

    Svar till Göran Schmidts kommentar ovan :

    Göran,

    Visst vet jag var jumbojetmetaforen kommer ifrån. Den tillhör vetenskapshistoriens pinsamheter. En verkligt betydande astrofysiker visar att han inte förstår ett spår av vad evolutionsteorin innebär, och tror att den innebär att högre livsformer skulle ha bildats i någon form av slumpartad skapelse. Bland kreationister blev förtjusningen över detta stor, och de tröttnar inte på att upprepa argumentet.

    Om livets uppkomst
    Det finns ingen som tror att det första livet uppstod som en enstaka slumphändelse. Någon form av kemisk evolution av autokatalytiska nätverk och/eller ribozymer eller något annat måste rimligtvis ha kommit först. Men här vet vi idag oerhört lite om, och jag tvivlar starkt på att vi någonsin kommer att få helt klart för oss vad som hände.

    Du saknade mig på din föreläsning om livets uppkomst, skriver du. Jag hade gått på den om jag haft möjlighet. Men jag undrar om du hade uppskattat min närvaro – jag hade nog varit en ganska jobbig åhörare. Och, nej, någon inbjudan till universitetet får du inte av mig, av flera skäl. Ett av dem är att vi är noga med att lära ut god vetenskap till våra studenter. Du dokumenterar i den här diskussionen om och om igen att du är märkligt främmande för både vetenskapens metoder och resultat. Det du ägnar dig åt kan inte kallas för annat än pseudovetenskap (mer om detta senare). Och den är vi inte intresserade av.

    Om Dawkins simulering
    Göran, du kritiserar Dawkins bland annat för att han inte använder realistiska värden för mutationsfrekvens och genomets storlek, så det är fullt klart att du ser hans modell som en evolutionssimulering – du använder själv ordet. Men Dawkins har gjort en mycket enkel modell av en kumulativ selektionsprocess som illustrerar evolutionsteorins grundprincip: variation och selektion. Och det är inte så att ”kumulativ selektion” bara är evolution i ett begränsat tidssnitt, som du skriver; man behöver en mer komplex modell för att göra en evolutionssimulering värd namnet. Det borde vara uppenbart för dig bara av det faktum att Dawkins modell använder en språklig fras istället för gensekvenser. Därför missar du helt målet när du kräver en realistisk evolutionssimulering av Dawkins modell.

    Jag vet att kreationister hatar Dawkins vessla för att den så tydligt illustrerar grundprincipen för evolution genom variation och selektion. Men jag har hittills inte sett något hållbart argument för att den skulle vara felaktig eller irrelevant.

    Om enzymaktivitet
    När skulle jag ha påstått att alla enzymer med nödvändighet skulle äga den teoretiskt maximala effektiviteten?”, frågar du. Men, Göran, jag inte sagt något sådant – var får du det ifrån? Låt oss istället återgå till grundfrågan, nämligen om mutation och selektion kan öka aktiviteten hos ett enzym. Du skriver att ”Ett suboptimalt enzym skulle teoretiskt kunna få en ökad effektivitet genom mutationer, men eftersom sannolikheten är astronomiskt mycket större för motsatsen…”, och utgår från att i princip alla mutationer skulle vara destruktiva. Men hade du följt med hade du vetat att det händer en hel del på den här fronten. Både teoretiska och experimentella framsteg har gjorts, och det visar sig att sannolikheten för positiva mutationer kan räknas i procent. Ett exempel finns här.

    Det klassiska exemplet på proteinevolution är annars TEM-1 beta-lactamas, det enzym som ger bakterier resistens mot penicillin och en del andra antibiotika. För att råda bot mot problemet kom det på 1980-talet ett antal nya preparat, men snart dök det upp nya resistenta varianter som skiljer sig från det ursprungliga enzymet med upp till fem mutationer. Idag känner man närmare 200 varianter av beta-lactamas som har ökat sin kapacitet att bryta ner de nya preparaten. Enzymaktiviteten har ökat genom mutation och selektion. Att det gått till så har man bekräftat genom att odla bakterier i närvaro av preparaten, och bakterierna har då i många fall muterat fram samma enzymvarianter man har funnit hos patienter. Enzymkinetiken finns dokumenterad för ett flertal mutanter. Man förstår också i flera fall precis hur mutationerna påverkar enzymaktiviteten. Härfinns en översiktsartikel.

    Vad behöver du mer? Kanske kommer du att påstå att de muterade enzymerna är trasiga och att din odefinierade ”information” har minskat? Då ankommer det på dig att definiera din information och mäta hur mycket som skulle ha försvunnit. Men att enzymaktiviteten ökat kommer du ändå inte ifrån.

    Om mutationer i PDZ-domänen
    Du förstår inte hur jag har räknat på antalet mutationer här, skriver du. Vi tar det en gång till. ”PDZ-domänen består av 83 aminosyror, och man bytte ut var och en av dem mot varje tänkbar aminosyra, en i taget. Det blev sammanlagt 1577 olika mutanter som var och en skiljde sig med en aminosyra från den ursprungliga sekvensen”. Det betyder att 83 positioner varierades med 19 aminosyror, en i taget, vilket gör 83*19, alltså 1577 stycken. Det här står väldigt tydligt i arbetet jag refererade till.

    Hur i allsin dar du fått för dig att det totala antalet tänkbara mutanter skulle vara relevant i sammanhanget begriper jag bara inte. Frågeställningen gällde vilka av de olika positionerna som var mer känsliga för mutationer än de andra. Och då måste man ju mutera dem en i taget. Jag förstår ärligt talat inte hur du kunnat missa det här.

    Men låt oss bortse från denna lilla ”detalj”.

    Om robusthet
    Du tycks hålla med mig i att om robustheten hos levande system medför en bättre funktion kommer den att ha ett selektionsvärde och gynnas i evolutionen. Det betyder att robusthet kan förklaras både av evolution och design, och följaktligen kan den inte användas som designmarkör. Så bra att vi är överens om åtminstone en sak!

    Evolverbarhet
    Vi är givetvis överens om att evolutionsteorin bygger på slumpmässiga förändringar och att designtanken bygger på avsiktliga, målinriktade förändringar. Men vad betyder det i det konkreta fallet för ett protein om en viss förändring skett på det ena eller det andra sättet? En viss mutation ger ett visst resultat, oberoende av orsaken. Menar du verkligen att det skulle vara en skillnad?

    Jag håller helt med dig om att det är förändringarnas karaktär som är av intresse, och det skulle ju också vara intressant att mäta deras ”specifika informationsinnehåll” – om det vore möjligt. Det är det inte idag, vad du än säger. Men det vore spännande om någon lyckades med det.

    Om information … igen …
    Göran, Göran … bara för att forskare använder ordet ”information” betyder inte det att de använder ditt speciella informationsbegrepp. Dawkins talar om att gensekvenser och maskinkod liknar varandra, och det gör de, till en viss gräns. Yockey gör samma poäng men går ett steg till när han använder informationsteorins redskap på gensekvenser. Men han utgår då från Shannons informationsbegrepp, inte från suddiga tankar om ”specifik information”.

    För tusende gången, det räcker inte att någon jämför gensekvenser med datorprogram eller nämner ordet ”information” för att du skall få stöd för dina idéer om specifik information. Du måste ha en definition och en fungerande mätmetod. Då kan jag ta dig på allvar.

    Angående ”protein moonlightning”
    I stället för att jag ödslar tid och radar sida upp och sida ner med referenser så skulle jag råda dig att uppdatera dina kunskaper genom en enkel googling …” jo tack, det där känner jag igen – när jag begär vetenskapliga referenser och du inte har något att komma med ger du obestämda hänvisningar till litteraturen. Fantasier, Göran. Det finns inga vetenskapliga resultat som säger att det finns proteiner med tusentals funktionella splicingvarianter, här hjälper ingen retorik i världen.

    Det är förresten intressant att du nu backat från ditt tidigare påstående att ”det snarare är regel än undantag att en gen kodar för tiotals upp till ett hundratal olika proteiner ”, och istället nu talar om att ”Medelvärdet av antalet proteiner från en och samma gen är i storleksordningen fem”. Du har läst på sedan sist, verkar det. Nu behöver du bara inse att siffran om c:a fem splicingvarianter per protein är en gissning – man har bara hittat en bråkdel av alla dessa i verkligheten.

    Lite mer specifik är du med cSlo-genen, som du påstår skulle koda för 576 olika proteiner. Det har du missförstått. Det finns 576 teoretiskt möjliga varianter. Av vad jag kunnat se i litteraturen har man hittills hittat ungefär ett dussin av dessa beroende på vilken art man undersökt. Vilket är väldigt långt ifrån 576.

    Du får förresten gärna förklara varför du tagit upp saken – vad betyder antalet splicingvarianter i ditt korståg mot evolutionsteorin? Många varianter borde snarare underlätta evolution än hindra den, genom att selektionen får fler varianter att utgå från – det blir flera stenar att hoppa mellan. Eller handlar det om det vanliga det-här-är-så-så-komplicerat-att-jag-inte-begriper-det-alltså-måste-det-vara-design-argumentet?

    Om designern
    Så frågade jag dig efter vad du vet om din designer, och får följande svar:

    Avsaknaden av belägg för evolution av vare sig biomolekyler, livets strukturer eller konstruktiva mutationer samt det naturliga urvalets oförmåga att förhindra genetisk ”erosion” av organismernas arvsmassor, utgör starka indicier på att jordens livsformer tillkommit genom design

    Vi tar faktafelen först. Det finns gott om evidens för evolution av biomolekyler (samstämmiga molekylära fylogenier t.ex.) och livets strukturer (ryggradsdjurens extremiteter exempelvis). Med ”konstruktiva mutationer” menar du antagligen gynnsamma mutationer, och sådana finns; ApoA1 Milano, exempelvis. Du talar om det naturliga urvalets oförmåga att förhindra genetisk ”erosion”, men ingen har kunnat visa att en sådan erosion faktiskt förekommer.

    Du fortsätter: ”Alla existerande byggnadsplaner hos nu levande organismer finns dokumenterade i kambriska berglager, utan andra än hypotetiska, evolutionärt förväntade, föregångare. Sammantaget pekar detta enhälligt mot design av de olika grundformerna av levande organismer

    Jag utgår från att du med ”byggnadsplaner” menar fyla, den vanliga betydelsen. Som du borde veta finns det ett antal fyla som inte återfinns i kambriska lager utan först i högre upp i lagerföljden (kammaneter, slemmaskar och rundmaskar, exempelvis). Så finns det rätt många fyla man över huvud taget inte finner som fossil – plattmaskar, hjuldjur, hakmaskar, manteldjur och stjärnmaskar är några av dem. Så det antal fyla som återfinns i kambriska avlagringar är mindre än hälften av det totala antalet. Alltså långt ifrån ”alla” som du skriver.

    Varje set av objekt går praktiskt taget undantagslöst att strukturera i någon form av trädliknande mönster och går att tolka i termer av fylogenier, alldeles oberoende av om sådan föreligger eller inte”. Det är alldeles riktigt, och just därför jämför man fylogenier grundade på olika strukturer för att se om de ger samma resultat. Och det gör de in många fall. Det är där beläggen för evolution ligger. Se här.

    Så till de logiska felen. Hur kan vissa fossilmönster ”enhälligt” peka mot design, som du skriver? Logiken är inte uppenbar, för att uttrycka saken milt. Du skriver också ”Avsaknaden av belägg för evolution … utgör starka indicier på att jordens livsformer tillkommit genom design”.

    Tydligare kan det väl inte sägas. Du vet ingenting om din designer, ingenting. Du resonerar från okunnigheten. Du för ett klockrent god-of-the-gaps resonemang. Om teori A visar sig vara svag innebär inte detta automatiskt att teori B skulle vara sann.

    Det är allt detta som gör att jag menar att du ägnar dig åt pseudovetenskap. Du har ingen ordning på fakta utan griper saker ur tomma luften. Förmodligen beror det på att du litar på sådant du läser på AiG, creation.com, Discovery Institute och liknande, platser som är sprängfulla av desinformation. Gör inte det. Logiken i dina resonemang hänger inte ihop. Och resonemang från okunnigheten duger inte i vetenskapliga sammanhang.

    Slutligen anser du det vara ett lågvattenmärke i debatten när jag kritiserar dina argument och kallar dem strategier för att förneka verkligheten. Självklart blir du upprörd av så skarp kritik – men jag skrev inte så av retoriska skäl, utan för att jag faktiskt menar att du förnekar verkligheten. Den här diskussionen visar mycket tydligt att du inte hittar några vetenskapligt hållbara argument för din position. Istället feltolkar och förnekar du vetenskapens resultat. Förhoppningsvis inser du själv detta allteftersom samtalet fortsätter.

  4. juli 17, 2015 5:15 e m

    Bättre läsbarhet på; http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2014-2015/Kan_proteiner_evolvera/Kan_proteiner_evolvera.html

    Lars Johan

    Om jumbojet-metaforen

    Du har fått saken om bakfoten: Hoyle och Wickramasinghe uttalade sig inte om oddsen för uppkomsten av ”högre former av liv”, utan för uppkomsten av den första levande organismen och ingenting annat, precis som jag skrev.

    Om livets uppkomst

    ”Autokatalytiska nätverk” är lika lätt att säga som ”tulipanaros” och har också lika stadig empirisk grund. Uppkomsten av ett ribozym (RNA med katalytiska egenskaper) förutsätter att dess beståndsdelar i form av sockerarten ribos och de fyra kvävebaserna adenin, guanin, cytosin och uracil funnits på plats någon gång i urtiden, men ingen av dessa byggstenar har någonsin påvisats som reaktionsprodukt i något uralstringsexperiment. Hittills finns det därför ingenting som skulle tyda på att dessa byggstenar kan bildas och bevaras utan kemisk ingenjörskonst utanför en redan existerande levande cell. För att inte tala om att sedan få dem monterade på rätt sätt och därtill programmerade till någon grad av självkatalytisk förmåga. Det här handlar inte om någon hänvisning till kunskapsluckornas gud – kemin har lagar och de lagarna tillåter inte spontan bildning av livets biomolekyler. Förklaringen till deras existens måste därför vara en annan. Det går däremot att tillverka både beståndsdelarna och RNA genom avancerad skyddsgruppskemi, men då har vi för länge sedan lämnat uralstringsområdet och hamnat i en positiv bevisföring för intelligent design av RNA och det förmodar jag att du inte är särskilt road av. Den hittills bästa (läs: enda rationella) förklaringen till att det kan finnas proteinmolekyler och nukleinsyror är därför – Design! Somliga upplever detta obekvämt och väljer att blunda och titta åt ett annat håll. Andra nöjer sig med att blunda.

    Jag hyser ingen som helst förhoppning om att kemiska realiteter skulle kunna rubba din och dina evolutionära trosfränders världsbild. Er logik är enkel: RNA existerar – alltså har det en gång uppkommit genom spontana kemiska reaktioner. Om det föreligger stöd i form av kemisk evidens eller inte är i sammanhanget ovidkommande – det primära är att hålla stånd mot tanken på en Designer. Jag inbjuder dig mer än gärna till att diskutera ”kemisk evolution” och dess implikationer, men av ditt sätt att formulera dig i frågan förstår jag att du inte är intresserad av att få dina cirklar rubbade.

    ”…du är märkligt främmande för både vetenskapens metoder och resultat. Det du ägnar dig åt kan inte kallas för annat än pseudovetenskap … Och den är vi inte intresserade av.”

    Som jag sagt tidigare – när sakargumenten lyser med sin frånvaro blommar retoriken. Varför inte bjuda in mig till en debatt där du inför dina studenter en gång för alla bevisar hur fel jag har? Då har du ju alla möjligheter att i realtid illustrera skillnaden mellan en objektiv vetenskapsman och en pseudovetenskaplig och okunnig religiös fanatiker, i stället för att som nu föra en dialog på en undanskymd vrå på våra webbsidor som knappt någon hittar till. Du inbjöd ju mig till din evolutionskurs härom året. Har du redan glömt det? Blev kanske resultatet inte vad du hoppats?

    Om Dawkins simulering

    ”Därför missar du helt målet när du kräver en realistisk evolutionssimulering av Dawkins modell.”
    ”Jag vet att kreationister hatar Dawkins vessla för att den så tydligt illustrerar grundprincipen för evolution genom variation och selektion.”

    Ditt senaste inlägg klargör ingenting. När påstod jag att Dawkins programrutin skulle vara någon fullskalig evolutionssimulering? Jag upprepar: Det är ju bevisligen du som hänvisar till den som ”evolutionsliknande” och en ’förenklad modell av evolutionsprocessen’ och avrundar med hänvisning till Dawkins: ’som vi sett … sker (evolutionen) steg för steg”.
    Jag kan dessutom informera dig om att du har helt fel i att vi designföreträdare hatar Dawkins vessla – tvärtom – vi formligen älskar den! Jag använder mig ofta av den i mina föredrag för att illustrera evolutionisters desperata försvar av evolutionsmekanismerna. En helt vanlig grundskoleelev brukar genomskåda Dawkins ”bevis” inom loppet av någon minut.

    Om enzymaktivitet

    ”’När skulle jag ha påstått att alla enzymer med nödvändighet skulle äga den teoretiskt maximala effektiviteten?’, frågar du. Men, Göran, jag inte sagt något sådant – var får du det ifrån?”

    Svar: Du argumenterade för att enzym inte alls behöver ha maximerad aktivitet som om jag hade hävdat motsatsen, vilket jag aldrig gjort.

    ”Idag känner man närmare 200 varianter av beta-lactamas som har ökat sin kapacitet att bryta ner de nya preparaten. Enzymaktiviteten har ökat genom mutation och selektion”

    Jag inser att jag gav dig ett köttben i onödan här när vår diskussion gled över från specificitet till affinitet. Ett enzyms informationsinnehåll bestäms inte bara av dess affinitet (i det här exemplet till beta-lactam-gruppen), utan i minst lika hög grad av dess specificitet med avseende på sitt eller sina substrat (och ytterligare ett antal faktorer). Varje breddning av ett enzyms substratrepertoar innebär förvisso att aktiviteten för det nya substratet ökar, men på det gamlas bekostnad. Både affinitet och specificitet är mätbara storheter som går att omvandla till informationsenheter, och det totala specifika informationsinnehållet före och efter att mutationen inträffat kan jämföras med avseende på dessa båda faktorer. Referens finns längre ner under rubriken Om information … igen…

    Att bakterier under stress ökar sin mutationsfrekvens är i designperspektivet ett uttryck för en förprogrammerad livsuppehållande genetisk mekanism, ungefär på samma sätt som hos högre organismers immunförsvar i antikroppsbildande lymfocyter. Därför går det att hitta förhållandevis många fördelaktiga – om än mer eller mindre destruktiva – mutationer hos virus och mikroorganismer jämfört med hos t ex människan. Därför är det ganska naturligt att evolutionsforskare nästan uteslutande ägnar sig åt forskning på mikroorganismer. (Jodå, jag vet att det även finns andra skäl)

    I översiktsartikeln du refererar till noterar författarna att de muterade enzymerna genomgående är instabilare än de omuterade. När de så småningom muterar vidare och återfår viss grad av stabilitet så sker det genom återmutationer. Generellt har muterade bakterier en lägre livskraft än vildtypen, vilket understryker att det är frågan om en överlevnadsstrategi och ingenting annat. Exakt samma förhållande gäller för insekter som blivit immuna mot insekticider. Priset för överlevnad är som regel högt. Du föreställer dig att de här förändringarna skulle vara ett led i bakteriernas evolution, men lyft gärna blicken och se att dagens bakterier varit och förblivit (eller snarare lyckats förbli) sådana under hela jordens historia, trots sin förhållandevis höga frekvens av fördelaktiga mutationer.

    Om mutationer i PDZ-domänen

    ”Hur i all sin dar du fått för dig att det totala antalet tänkbara mutanter skulle vara relevant i sammanhanget begriper jag bara inte.”

    Självklart skulle det bara relevant med tanke på att aminosyrornas sidokedjor interagerar med varandra, men jag inser naturligtvis att det skulle vara ett ogörligt projekt att genomföra.

    Om robusthet

    ”…robusthet kan förklaras både av evolution och design, och följaktligen kan den inte användas som designmarkör.”

    Robusthet är en av många designmarkörer. Att du vill se det som ett stöd för evolutionsteorin förändrar inte den saken. Faktum är att evolutionsteorin lika gärna skulle kunna användas för att förklara frånvaro av robusthet och redundans i naturen därför att sådant vore ett slöseri med resurser som selektionen rimligen borde ha eliminerat.

    Evolverbarhet
    ”Vi är givetvis överens om att evolutionsteorin bygger på slumpmässiga förändringar och att designtanken bygger på avsiktliga, målinriktade förändringar. Men vad betyder det i det konkreta fallet för ett protein om en viss förändring skett på det ena eller det andra sättet? En viss mutation ger ett visst resultat, oberoende av orsaken. Menar du verkligen att det skulle vara en skillnad?”

    Den enskilda mutationens reella effekt är naturligtvis densamma oavsett om den orsakas av en slump eller med avsikt. Men det är lättare att ta sig från punkt A till punkt B utan ögonbindel än med. Och därför är det tveksamt hur mycket relevans resultaten kan tillskrivas som ”bevis” för en blind process. Och man får inte glömma att man i det här exemplet befinner sig på en avsiktligt utvald ”ö” bestående av en specifik kategori av enzymer i en ocean av icke-funktionella aminosyrasekvenser. Sannolikheten att en punktmutation leder till en förändrad funktion här, är astronomiskt mycket större än från en slumpmässigt vald punkt i oceanen. Försöken framställer därför punktmutationerna i en långt bättre dager än de förtjänar.

    Om information … igen …

    Du skriver bland annat:

    ”Dawkins talar om att gensekvenser och maskinkod liknar varandra, och det gör de, till en viss gräns”

    Det där låter luddigt. Var går den gränsen enligt dig?

    ”Yockey utgår då från Shannons informationsbegrepp, inte från suddiga tankar om ”specifik information”.

    Det känns onekligen som att backa diskussionen, men som du borde känna till vid det här laget går begreppet Shannoninformation inte att använda för att åtskilja nonsens och ändamålsenlighet. Det är just därför det behöver vidareutvecklas från att bara bygga på antalet kvävebaser.

    ”… det räcker inte att någon jämför gensekvenser med datorprogram eller nämner ordet ”information” för att du skall få stöd för dina idéer om specifik information. Du måste ha en definition och en fungerande mätmetod. Då kan jag ta dig på allvar.”

    Det är irrelevant för själva sakfrågan om du tar mig på allvar eller inte. Det är, som jag nämnde ovan, faktiskt möjligt att beräkna specifikt informationsinnehåll utifrån affinitetsdata. Lee Spetner presenterar en metod för detta där han matematiskt visar att informationsinnehållet minskar när ett kolhydratspjälkande enzym får en bredare substratrepertoar. Han har presenterat det i sin bok ”Not By Chance”. Du hittar det också på nätet halvvägs ner i ett meningsutbyte med Edward Max här: http://www.trueorigin.org/spetner2.php.

    Angående ”protein moonlightning”

    ”Det är … intressant att du nu backat från ditt tidigare påstående att ’det snarare är regel än undantag att en gen kodar för tiotals upp till ett hundratal olika proteiner’, och istället nu talar om att ’Medelvärdet av antalet proteiner från en och samma gen är i storleksordningen fem’.”

    ”… cSlo-genen, som du påstår skulle koda för 576 olika proteiner. Det har du missförstått. Det finns 576 teoretiskt möjliga varianter. Av vad jag kunnat se i litteraturen har man hittills hittat ungefär ett dussin av dessa beroende på vilken art man undersökt. Vilket är väldigt långt ifrån 576.”

    Artikeln jag refererade till behandlar kycklingens inneröra. Det mänskliga innerörat är betydligt mer komplext. Forskarna bakom ”kycklingrapporten” misstänker själva att det kan röra sig om tusentals proteinvarianter som härrör från en och samma gen genom alternativ splitsning (splicing) redan hos kycklingen, men kan inte belägga det. Snäckan (Cochlea) i människans inneröra kan liknas vid en flygel med tusentals vibrationskänsliga hår som tangenter. Varje ton vi hör sätter basilarmembranet i rörelse och får ett visst urval av håren att skicka elektriska impulser via hörselnerven till hjärnan, som sedan tolkar signalerna till en ljudupplevelse. Varje enskild hårcell skiljer sig en aning från den jämte och kan registrera en något avvikande frekvens. Vilken genialiskt koncept att låta en enda gen koda för hårcellernas protein och låta variationen uppstå via en redigeringsprocess styrd av någon form av algoritm! Jag tror att sannolikheten är väldigt hög för att de här forskarna är inne på rätt spår. Det kommer sannolikt snart att visa sig.

    Du undrar varför jag tar upp frågan om alternativ splitsning. Jag upprepar: En enskild gen kan ge upphov till en mångfald av genprodukter genom olika mekanismer. Den enskilda genprodukten har i sin tur ofta flerfaldiga funktioner. Det finns idag ingenting som tyder på att mekanismerna bakom detta består i slumpmässiga händelser som skulle kunna generera stenar för evolutionen att hoppa på, utan tvärtom handlar det om metainformation som anger hur cellerna ska hantera informationen, hur den ska lagas om den går sönder, hur den ska tolkas och kopieras, när den ska användas och hur den ska föras vidare till nästa generation. På grundval av vad vi vet om programmering finns goda, rationella skäl att tro att denna övergripande information kodats före informationen på lägre nivåer. Den naturliga frågan blir då: Utgör hierarkiska informationsbehandlingssystem stöd för en planlös evolutionsprocess eller för en intelligent designprocess? Självfallet i långt högre grad det senare. Detta handlar inte om en slutsats utifrån okunnighet, utan utifrån den kunskap vi idag har inom informationsteori och om levande varelsers organisation och funktion.

    Du väljer dessutom att bortse från att alternativ splitsning är bara ett sätt på vilket budskap i DNA redigeras. RNA-redigering (editing) genererar en ännu större bredd med avseende på struktur och funktion. Medan det förstnämnda flyttar runt stora sjok av programkod sker vid RNA-redigering bara enstaka ”bokstavsbyten”, vanligen A (adenosin) till inosin, som tolkas som G (guanin) vid översättningen till protein. Effekterna blir ofta omfattande.

    • Tre neurexin-gener (http://media.utoronto.ca/media-releases/health-medicine/u-of-t-researchers-crack-splicing-code%E2%80%9D-solve-a-mystery-underlying-biological-complexity/) genererar t ex mer än 3 000 RNA-transkript som har betydelse för hjärnans utveckling. Hur många av dem som translateras till protein är obekant, men oddsen är höga för att det är ett avsevärt antal.

    • Ett exempel som rör bläckfiskar (http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAAahUKEwjzkOLEzuHGAhXk33IKHd3QAWw&url=http%3A%2F%2Fphys.org%2Fpdf342966671.pdf&ei=06qoVbPbGeS_ywPdoYfgBg&usg=AFQjCNF4LjIvkf77UdBM_flSUDxF2YdUIQ&sig2=TSf-dxA4sLx606-ork6eDg&bvm=bv.97949915,d.bGg).

    • Här är fler exempel:

    o Barash, Y. et al. 2010. Deciphering the splicing code. Nature. 465 (7294): 53-59. (http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7294/full/nature09000.html)

    o Pullirsch, D. and M. F. Jantsch. 2010. Proteome diversification by adenosine to inosine RNA-editing. RNA Biol. 7 (2): 205-212. (http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.4161/rna.7.2.11286)

    Så jag finner inget skäl att ändra mitt påstående att en gen i DNA ofta kodar för hundratals funktionella proteinprodukter! Vänta ett tag ska du se att denna prediktion utifrån ID-perspektiv kommer att verifieras fullt ut även experimentellt.

    Om designern

    ”Vi tar faktafelen först.”

    Du använder dig av begreppet ”fakta”. Men det finns ingen som helst vetenskaplig evidens för att en DNA-, RNA- eller proteinmolekyl skulle kunna uppkomma på något annat sätt än inuti en redan existerande levande cell eller genom medveten och målinriktad kemisk design. Och nu talar vi om vad vi faktiskt vet om världen och inte om något evolutionärt önsketänkande.

    De ”molekylära fylogenier” och ”livets strukturer” du nämner är rena efterkonstruktioner baserade på den evolutionära premissen att likheter förklaras av fylogenetiskt släktskap. De är därför ”fakta” endast betraktade genom de evolutionärt färgade glasögon du aktivt har valt och som inte tillåter någon alternativ tolkning av verkligheten. Du skriver:

    ”… just därför jämför man fylogenier grundade på olika strukturer för att se om de ger samma resultat. Och det gör de in många fall. Det är där beläggen för evolution ligger.”
    Du framhåller den traditionella föreställningen att fylogenier överlag ger en enhetlig bild av evolutionen. Här finns mycket att säga, men ett par citat från ett par av dina evolutionistkollegor får räcka för stunden:

    “Battles between molecules and morphology are being fought across the entire tree of life. Perhaps the most intense are in vertebrate systematics, where molecular biologists are challenging a tradition that relies on studies of fossil skeletons and the bones and soft tissue of living species.”
    (Trisha Gura, ”Bones, molecules…or both?” Nature 406 (2000): 233)

    Vidare:

    “Clarification of the phylogenetic relationships of the major animal phyla has been an elusive problem, with analyses based on different genes and even different analyses based on the same genes yielding a diversity of phylogenetic trees.”
    (Michael Lynch, ”The Age and Relationships of the Major Animal Phyla,” Evolution 53 (1999): 323)

    Du skriver:

    ”Med ‘konstruktiva mutationer’ menar du antagligen gynnsamma mutationer”

    Efter en lång, lång debatt har du ännu inte lyckats förstå skillnaden mellan en konstruktiv mutation och en gynnsam sådan. Jag upprepar: Praktiskt taget alla mutationer kan visas vara destruktiva till sin natur, somliga av dessa kan emellertid vara gynnsamma för individen och populationen i en viss, ofta extrem, miljö. Av uteslutande destruktiva förändringar får man inga människor av bakterier. Däremot bevisligen motsatsen.

    ”Du talar om det naturliga urvalets oförmåga att förhindra genetisk ”erosion”, men ingen har kunnat visa att en sådan erosion faktiskt förekommer.”

    Du måste skämta. Att i synnerhet det mänskliga genomet befinner sig i degeneration är så välbelagt att du knappast lär kunna hitta någon kompetent genetiker som skulle hävda något annat. Men det gäller även övriga organismer. Ta dig åtminstone tiden att notera rubrikerna på följande artiklar:

    • Kondrashov, A.S. 1995. Contamination of the genome by very slightly deleterious mutations; why have we not died 100 times over? J. Theor. Biol. 175(4):583-594

    • Kondrashov, A.S. 2002. Direct Estimate of human per nucleotide mutation rates at 20 loci causing Mendelian diseases. Human Mutation 21:12-27

    • Nachman, M.W. och Crowell S.L. 2000. Estimate of the mutation rate per nucleotide in humans. Genetics 156:297-304

    • Crow, J. 1997. The high spontaneous mutation rate: Is it a health risk? Proceedings of the National Academy of Sciences 94(16):8380–8386, http://www.pnas.org/content/94/16/8380.full

    • Lynch, M. 2010. Rate, molecular spectrum, and consequences of human mutation. Proceedings of the National Academy of Sciences 107(3):961–968

    • Bernardes, A. T. 1996. Mutation load and the extinction of large populations. Physica ACTA 230:156-173

    • Carter, R. och Sanford, J., A new look at an old virus: patterns of mutation accumulation in the human H1N1 influenza virus since 1918, Theoretical Biology and Medical Modelling 9(42):1–19, 2012.

    John Sanfords et al. egna numeriska beräkningar (http://www.intechopen.com/books/studies-in-population-genetics/the-next-step-in-understanding-population-dynamics-comprehensive-numerical-simulation) pekar mot att uppemot 90% av de skadliga mutationer som drabbar högre organismer är icke-selekterbara, och därför ansamlas i genomen.

    Så till avdelningen fossiler. Där skriver du, aningen mästrande:

    ”Som du borde veta finns det ett antal fyla som inte återfinns i kambriska lager utan först i högre upp i lagerföljden (kammaneter, slemmaskar och rundmaskar, exempelvis). Så finns det rätt många fyla man över huvud taget inte finner som fossil – plattmaskar, hjuldjur, hakmaskar, manteldjur och stjärnmaskar är några av dem. Så det antal fyla som återfinns i kambriska avlagringar är mindre än hälften av det totala antalet. Alltså långt ifrån ”alla” som du skriver.”

    Men, gode Lars Johan, det mesta du påstår om fossiler är inaktuellt. Låt mig uppdatera dina fossilkunskaper:

    • Kammaneter är väldokumenterade i mellankambriska lager (se t ex http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/351/1337/279)

    • Nematoder återfinns t o m i prekambrium (se t ex http://www.fossilmuseum.net/fossils/Nematoda-fossils.htm)

    • Manteldjur i undre kambrium (http://www.pnas.org/content/100/14/8314.full)

    • Stjärnmaskar i undre kambrium (http://pubmedcentralcanada.ca/pmcc/articles/PMC1691784/)

    • Plattmaskar återfinns redan i prekambrium (http://geology.gsapubs.org/content/3/11/649.abstract)

    • Hjuldjur hittills påträffade i undre Devon (http://www.chertnews.de/attack.html)

    • Slemmaskar har förmodligen påträffats redan i mellersta kambrium (http://www.encyclopedia.com/topic/Nemertinea.aspx)

    Det betyder att 25 (eller möjligen 26) av de 36 djurfyla vi känner till är dokumenterade i de kambriska lagren (d v s närmare 3/4), med inbördes åtskilda byggnadsplaner då som nu.

    De resterande 9 fyla är:

    • Acanthocephala (Hakmaskar)
    • Cycliophora (Ringbärare)
    • Dicyemida/Rhombozoa (Thombozoer)
    • Gastrotricha (Bukhårsdjur)
    • Gnathostomulida (Käkmaskar)
    • Kinoryncha (Pansarmaskar)
    • Orthonectida (Stavsimmare)
    • Pentastomida (Tungmaskar)
    • Placozoa (Placozoer)

    Här har vi alltså de nio djurstammar som ännu inte påträffats som fossil. Går det att urskilja något gemensamt med just dessa tämligen okända varelser? Jadå, de har alla anatomiska egenskaper eller livsmönster som gör att sannolikheten är mycket låg för att de ska återfinnas som fossil: Antingen är de små inälvsparasiter i mag-tarmkanalen hos högre djur eller så handlar det om millimeterstora varelser som lever mellan sedimentkornen på bottnarna i sjö och hav. De är avsevärt mycket mindre komplexa till sin uppbyggnad än exempelvis de kambriska chordaterna som är uppbyggda av åtminstone ett 60-tal olika celltyper, att jämföra med exempelvis plattmaskar med 20 och svampdjur med 5.

    Om du utgår från dina uppenbarligen 10-15 år gamla faktakällor, jämför med nuläget och extrapolerar något decennium framåt i tiden så kommer du att inse att min formulering ”alla” är högst relevant, även om den är aningen i framkant.

    Du frågar retoriskt: ”Hur kan vissa fossilmönster ’enhälligt’ peka mot design?”. De kambriska lagren speglar någonting helt annat än den gradvisa ökning av den biologiska komplexiteten med den mångfald av övergångsformer som darwinismen förutsäger. Ett par citat som understryker detta:

    “Several possible patterns exist for the establishment of higher taxa, the two most obvious of which are the bottom-up and the top-down approaches. In the first, evolutionary novelties emerge, bit by bit. The Cambrian explosion appears to conform to the second pattern, the top-down effect.”
    (Roger Lewin, “A Lopsided Look at Evolution”. http://www.highbeam.com/doc/1G1-6527890.html)

    Vidare:

    “Most higher taxa were built from the top down, rather than from the bottom up. The fossil record suggests that the major pulse of diversification of phyla occurs before that of classes, classes before that of orders, orders before that of families. The higher taxa do not seem to have diverged through an accumulation of lower taxa.”
    (Douglas Erwin, James Valentine, J J Sepkoski, “A comparative study of diversification events: the early Paleozoic versus the Mesozoic”. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11542112)

    Slutligen…

    Om dina obligatoriska oartigheter i slutet av ditt inlägg:

    ”Du vet ingenting om din designer, ingenting.”

    Vad vet du om den saken?! Du resonerar utifrån din egen okunnighet om både mig och Honom.

    ”… jag menar att du ägnar dig åt pseudovetenskap.”

    Det betyder ingenting vad du menar i det sammanhanget. Det som betyder något är att korrekta fakta blir redovisade och att olika tolkningsmöjligheter av dessa fakta får läggas fram utan rop på censur i förlitande på evolutionär dogmatik. Här har du och många av dina åsiktskollegor ett omfattande utvecklingsområde att ta itu med. Jag väljer att välvilligt tolka din överlägsna ton som ett uttryck för att du börjar ana att du kanske har väldigt, väldigt fel i både dina premisser och dina slutsatser.

    Vänligen men bestämt

    Göran

    • Anders Åberg permalink
      juli 26, 2015 8:36 e m

      Men Göran. Alla vet att vi inte vet hur livet uppstod. Varför lägga ner sådan möda på att beskriva det? Det är kunskapsluckan nr ett i livets historia. Ingen har heller sett någon gud skapa liv, men ingen påstår att frånvaron av bevis för skapelsen är bevis för någon annan hypotes om livets uppkomst. Du verkar dock tycka att frånvaron av bevis för livets uppkomst är bevis för skapelsen och det ser för mig ut som bara ännu en variant på ”God of the gaps”. Vad gäller mutationer så har vi antagligen oerhört mycket kvar att upptäcka och samma gäller fossilfynd från så länge sedan som Kambrium. Varför inte nöja sig med konstaterandet att vi ännu inte vet allt, istället för att konstruera en jättelik teori med bara frånvaron av kunskap som grund?
      Sedan blir jag lite nyfiken på det här med prekambrium. Vi hittar inga högre djur i dessa lager och går vi ännu längre ner i berget hittar vi bara encelligt liv. Hur får du ihop detta med skapelsen?

      • juli 26, 2015 10:56 e m

        Anders

        Det är absolut inte bara livets ursprung som är ett stort svart hål i den evolutionistiska historiebeskrivningen. Det gäller framför allt evolutionsmekanismerna. Det fanns en tid när björkmätarna tycktes bevisa evolutionens faktum. Det stadiet är sedan länge passerat. Idag vet vi tillräckligt mycket om mutationernas natur, vad de bevisligen kan åstadkomma OCH vad de inte förmår. Att ideligen hänvisa till framtida vetenskapliga upptäckter och nonchalera dagens kunskapsläge är evolutionistens eget ”god-of-the gaps”-resonemang.

        Att vi inte vet allt är ett erkännande som jag gärna skriver under på. Det lämnar öppet för alternativa tolkningar av de data vi har.

        Skulle du ta en borrkärna från djuphavsbotten idag så skulle du också få en progression med encelliga organismer i de djupaste sedimentlagren, så den formen av progression i bottenfaunan skulle inte förvåna en syndaflodsgeolog.

      • Anders Åberg permalink
        juli 26, 2015 11:25 e m

        Eftersom i princip alla genetiker tror på evolutionen så låter det synnerligen märkligt att påstå att vi vet så mycket om mutationernas potential så det stöder din uppfattning. Dessutom tror jag ingen seriös vetenskapsman nonchalerar dagens kunskap, utan tvärtom använder den ackumulerade kunskap vi har som bas för formandet av nya hypoteser som sedan testas efter bästa förmåga.
        Sedan förstår jag fortfarande inte hur en ”syndaflodsgeolog” får ihop att jordens liv under större delen av sin existens verkar ha varit encelligt.

      • juli 26, 2015 11:54 e m

        Don’t worry, Anders, jag lovar att motivera väl utifrån vetenskaplig evidens. Du kommer att se att många genetiker är väl medvetna om problematiken.

        Tyvärr har du en något blåögd syn på vetenskapsmäns beredvillighet att följa spåren dit de leder. Tankevanans makt är större än du tror, i synnerhet när det handlar om att se verkligheten ur nya perspektiv.

        Din fråga om de encelliga organismerna är kopplad till hur snabbt de geologiska lagren har bildats. Har de bildats genom långsam sedimentation i enlighet mer uniformismen har det tagit hundratals miljoner år. Har det skett genom katastrofiska processer kan det ha gått oerhört mycket fortare än så.

      • Anders Åberg permalink
        juli 27, 2015 11:04 f m

        Tankevanans makt har ju brutits av vetenskapsmän som gått från ett närmast allomfattande skapelsetroende till dagens materialistiska syn och dessutom så är väl kreationister minst lika drabbade av tankevana som någon annan, t.om. mer tycker jag mig se. Att tro något annat är väl precis lika blåögt.
        Att sedimentlagren inte berättar om ålder är nog en åsikt som kreationister är helt ensamma om och även om det mot förmodan skulle ha gått mycket fort så förklarar det ändå inte frånvaron av flercelligt liv i dom understa lagren.

      • Göran Schmidt permalink
        juli 27, 2015 2:05 e m

        Du glömmer att vetenskapen gick från skapelsetro till evolutionstro i en period av historien när man trodde att en cell innehöll en ospecifik grå gegga och att ärftlighet styrdes av någon lika obestämd banal blandningsprincip. Idag vet vi att varje cell upprätthålls av små självmonterande nanorobotar vars konstruktionsdetaljer och monteringslogistik finns detaljerat beskrivna i cellens programvara, DNA. För att sen inte tala om hur alla olika celltyper ska organiseras och koordineras i hierarkiska nivåer till en självreproducerande organism som en älg eller människa. Likväl dominerar tankevanan att detta inte betyder någonting i sak. Darwinismens har för länge sedan mist kontakten med verkligheten.

        Sedimentlagren berättar tveklöst om relativa åldrar i bemärkelsen att djupare lager lades ner före ytligare lager. De absoluta åldrarna är givetvis beroende av tillförlitligheten hos de dateringsmetoder man använder sig av.

        Vilken typ av organismer förväntar du dig finnas på störst djup i sedimentlager eller poröst berg? Ryggradsdjur, maskar eller bakterier? Där har du svaret.

      • Anders Åberg permalink
        juli 27, 2015 6:16 e m

        Naturligtvis har vetenskapen gått framåt och idag är vi nere på kvantnivå och finner till vår fasa att varje ny upptäckt genererar massor av nya frågor.
        Man skulle t.om. kunna säga att vi befinner oss i ett stadium där den relativa kunskapen minskar med varje ny upptäckt. Fortfarande är det dock ingen seriös vetenskapsman som tar kunskapsluckorna som bevis för alternativa hypoteser. Det har kreationisterna tagit ett alldeles eget patent på.

        Sedan förväntar jag mig att dom äldsta organismerna oftast finns på störst djup i sedimentlagren och hade flercelligt och mer avancerat liv funnits från början så hade det naturligtvis hittats tillsammans med encelligt. Även bottenlevande liv finns i flercelliga varianter Göran.
        Det gamla exemplet med varför man inte hittar krabbor bland trilobiterna kan ju också få komma till heders i det här sammanhanget.
        Numera tror man att flercelligt liv fanns betydligt tidigare än man trodde förut http://www.nrm.se/forskningochsamlingar/forskningsnyheter/nyhetsarkiv/2010/forskningsnyheter2010/fossilvisarattflercelligtlivfannsfor2100miljonerarsedan.12441.html
        Men det ändrar inte så mycket i det här sammanhanget, för bottenlevande och grävande djur som maskar och kräftor skulle iallafall ha hittats i dom djupaste lagren om din teori stämmer.

      • Göran Schmidt permalink
        juli 27, 2015 8:01 e m

        Anders, som du själv säger talar vi inte om små glipor i vår kunskap. Darwinismens försanthållna mekanismer utgör ett gigantiskt svart hål i evolutionsteorin. Det handlar inte om någon kosmetisk liten lucka, utan om hela grundvalen. Den vetenskapsman som med dagens kunskapsläge INTE reflekterar över detta faktum och ifrågasätter den traditionella evolutionära tolkningsmodellen är inte seriös utan dogmatisk. Eller möjligen oupplyst eller ointresserad.

        Den alternativa tolkningen till att betrakta de geologiska lagren som skildrande olika historiska epoker är att de speglar olika biotoper/ekologiska/geografiska nischer. Det kan förklara att krabban och trilobiten inte återfinns tillsammans. Den statistiska sannolikheten för det skulle kunna vara astronomiskt liten, även om de vore samtida.

        Hur djupt du än kan hitta dina maskar och andra grävande djur så kan du garanterat hitta bakterier på långt större djup. De finns t o m kilometervis långt nere i den fasta berggrunden. Anders, som du själv säger talar vi inte om små glipor i vår kunskap. Darwinismens försanthållna mekanismer utgör ett gigantiskt svart hål i evolutionsteorin. Det handlar inte om någon kosmetisk liten lucka, utan om hela grundvalen. Den vetenskapsman som med dagens kunskapsläge INTE reflekterar över detta faktum och ifrågasätter den traditionella evolutionära tolkningsmodellen är inte seriös utan dogmatisk. Eller möjligen oupplyst eller ointresserad.

        Den alternativa tolkningen till att betrakta de geologiska lagren som skildrande olika historiska epoker är att de speglar olika biotoper/ekologiska/geografiska nischer. Det kan förklara att krabban och trilobiten inte återfinns tillsammans. Den statistiska sannolikheten för det skulle kunna vara astronomiskt liten, även om de rentav vore samtida.

        Anders, som du själv säger talar vi inte om små glipor i vår kunskap. Darwinismens försanthållna mekanismer utgör ett gigantiskt svart hål i evolutionsteorin. Det handlar inte om någon kosmetisk liten lucka, utan om hela grundvalen. Den vetenskapsman som med dagens kunskapsläge INTE reflekterar över detta faktum och ifrågasätter den traditionella evolutionära tolkningsmodellen är inte seriös utan dogmatisk. Eller möjligen oupplyst eller ointresserad.

        Den alternativa tolkningen till att betrakta de geologiska lagren som skildrande olika historiska epoker är att de speglar olika biotoper/ekologiska/geografiska nischer. Det kan förklara att krabban och trilobiten inte återfinns tillsammans. Den statistiska sannolikheten för det skulle kunna vara astronomiskt liten, även om de vore samtida.

        Hur djupt du än kan hitta dina maskar och andra grävande djur så kan du garanterat hitta bakterier på långt större djup. De finns t o m kilometervis långt nere i den fasta berggrunden. Och här är ett rykande färskt exempel: http://www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2015/07/23/ancient-microbes-from-a-japanese-wetland-found-deep-beneath-the-sea/

  5. Anders Åberg permalink
    juli 27, 2015 9:18 e m

    Vad jag vet så är även dom flesta av dom djupaste fossilförande lagren sedimentära, dvs. oftast gammal havs eller sjöbotten, vilket motsäger din teori.
    Vad vi tror oss veta om trilobiterna så fanns dom i massor av olika former som levde i många olika biotoper och att alla dom helt skulle kunna missat krabbornas biotoper, när deras biologiska förutsättningar så liknar varandras är synnerligen osannolikt.
    Dina omdömen om i princip alla världens forskare, där vad jag vet knappt någon ifrågasätter evolutionsteorin, som oseriösa, dogmatiska, oupplysta eller ointresserade och dessutom då med nödvändighet helt värdelösa på att datera geologiska lager känns oerhört märkliga. Med det omdömet blir det väl nästan bara kreationisterna kvar som inte är att betrakta som inkompetenta idioter.
    Känner du dig verkligen trygg med den ståndpunkten?

    • Göran Schmidt permalink
      juli 27, 2015 9:36 e m

      ”Vad jag vet så är även dom flesta av dom djupaste fossilförande lagren sedimentära, dvs. oftast gammal havs eller sjöbotten, vilket motsäger din teori”.

      Tvärt om, harmonierar fullt ut.

      Att jag ens tog upp seriositeten var att du förde den på tal.

      Jag är mer än väl medveten om att forskarsamfundet överlag är övertygat om evolutionens faktum, det behöver du inte påminna mig om. Evolutionskritiker hittar man därför definitionsmässigt inte där. Dogmatiska i bemärkelsen underställda det materialistiska paradigmet –ja! Oupplysta om vad evolutionskritiken faktiskt handlar om – ja, skrämmande ofta uppvisar även självutnämnda ”experter” som Dan Larhammar och Lars Johan Erkell sig vara just detta. Det kan bero på att incitamentet saknas att verkligen vilja förstå var darwinismens problem ligger.

      Dateringsmetoder för geologiska lager har jag inte tid att gå in på här, men det är ett mycket intressant område, där det finns mer att fundera över än du kan ana.

      Jag är definitivt trygg i min ståndpunkt och kommer som sagt att fortsätta att klargöra den. Dock inte här med dig och Christian. Det här får bli mitt slutord i den här tråden.

      • Lars Johan Erkell permalink
        juli 27, 2015 11:05 e m

        Göran,

        När skulle jag ha utnämnt mig själv till ”expert”? Jag bara undrar.
        Jag har inte utnämnt mig själv till fil.dr., universitetslektor eller docent – det är det andra som har gjort. :-)

      • Anders Åberg permalink
        juli 28, 2015 10:06 f m

        Förstår inte riktigt hur din teori kan ”harmoniera fullt ut” med att dom djupaste fossilen tillkommit i havsbottensediment.
        I sedimenteringsprocessen måste ju allt liv som hamnar på botten blandas.
        Man skulle kanske kunna tänka sig att bakterierna tagit sig ner till tidigare livlösa lager för egen maskin, men det stämmer ju inte med din teori om att allt liv skapades samtidigt och det korta tidsperspektivet du har. I dom första fossillagren borde rimligtvis allt liv som fanns på havsbotten vara representerat, eller hur?

        Det här med att du i princip inkompetentförklarar alla som forskar på biologi och evolution i hela världen och väl antar jag även alla geologer och astronomer utan att kunna presentera bättre bevis än dom framstår för mig som bland det mest oseriösa man kan göra. Det känns som en till ytterlighet extrem ståndpunkt som jag inte får ihop med hur jag minns dig som person.
        Om den ståndpunkten på något sätt skulle kunna uppfattas som seriös så krävs väl att du minst hade doktorsgrad i samtliga dessa discipliner och hade publicerat oerhörda mängder med evidens i vetenskapliga medier, men det du presterar är väl mest att betrakta som rent förakt baserat på kunskapsluckor. Det känns inte jättebra det där Göran.

      • Göran Schmidt permalink
        juli 28, 2015 8:06 e m

        Anders,

        Ämnet för den här debatten är inte syndaflodsgeologi, och jag har vare sig tid eller lust att ge mig in i den debatten här och nu. Det finns annars mycket att säga i ämnet, men du kan ju börja med att lista de djurgrupper som påträffas i kambrium och jämföra dem med djurlivet på en nutida marin havsbotten. Du kommer att upptäcka en hel del tänkvärt.

        Att jag skulle inkompetensförklara en värld av evolutionsbiologer är antingen struntprat, missuppfattning eller medveten snedvridning av mina argument och mina motiv. Eller en kombination av dessa. Frågan handlar inte i första hand om vetenskaplig kompetens, utan om öppenhet och beredvillighet att lyfta blicken och våga pröva etablerade sanningar mot evidensen.

        Om du verkligen sätter dig ner och undersöker vem i debatten som flitigast försöker bortförklara kunskapsluckor så kommer du nog att upptäcka att det inte är jag.

      • Anders Åberg permalink
        juli 28, 2015 11:19 e m

        Det finns säkert mycket tänkvärt om djurlivet i Kambrium, men nu handlade det väl ändå mest om tiden innan kambrium. Den tiden representerar enligt all tillgänglig forskning den absolut största delen av livet på jorden och där finns vad vi hittills vet inga eller mycket få tecken på ens flercelligt liv, än mindre något högre djurliv. Det passar synnerligen dåligt in i ett skapelsescenario.

        Om begreppen ” oseriösa, dogmatiska, oupplysta eller ointresserade” inte beskriver inkompetens i forskarvärlden så vet jag inte vad som skulle kunna göra det. Du kanske kan reda ut det där för mig?

        Vad gäller kunskapsluckorna så handlar det inte alls om bortförklaringar utan om hur man använder dom. För vetenskapen är dom inget mer än just luckor, som förhoppningsvis kommer att täppas till med tiden. Ingen av dom är heller av den magnituden att dom ger oss anledning att förkasta evolutionsteorin som den idag bästa tillgängliga förklaringsmodellen för livets utveckling.
        För er kreationister så tycks istället luckorna vara bevis mot evolutionen och FÖR en skapare. Jag kan inte påminna mig att jag hittills sett kreationister använda något annat än just kunskapsluckor som sk. bevis för sin tro. Några bevis för en skapelse tycks ni ju inte kunna hitta så det kanske är enda möjligheten, men likafullt är det rejält oseriöst att använda frånvaro av kunskap som bevis för något.

      • Göran Schmidt permalink
        juli 28, 2015 11:44 e m

        ” där finns vad vi hittills vet inga eller mycket få tecken på ens flercelligt liv, än mindre något högre djurliv. Det passar synnerligen dåligt in i ett skapelsescenario.”

        1.

        Konstigt, eftersom det är precis vad jag/vi skulle förvänta oss. 2.

        Och hur väl tycker du att det styrker evolutionsteorin?

        ”Om begreppen ’oseriösa, dogmatiska, oupplysta eller ointresserade’ inte beskriver inkompetens i forskarvärlden så vet jag inte vad som skulle kunna göra det. Du kanske kan reda ut det där för mig?”

        Gärna. Du kanske inte uppmärksammade det lilla ordet ”eller”?! De allra flesta är både seriösa och upplysta. Men många är dogmatiska evolutionister och ganska många är just av den anledningen ointresserade av att sätta sig in i alternativa tolkningar av evidensen.

        ” Ingen av dom är heller av den magnituden att dom ger oss anledning att förkasta evolutionsteorin…”

        Jo definitivt. Såvida inte mekanismen mutationer + selektion blivit ointressant för evolutionsteorin.

        ” … evolutionsteorin som den idag bästa tillgängliga förklaringsmodellen för livets utveckling.”

        Du glömde ett ord: ”…den idag bästa tillgängliga *materialistiska* förklaringsmodellen”

        Om ”kunskapsluckorna”. Missförstånd: Levande organismers organisation, organisationen av de informationssystem som ligger till grund för dem och fossilernas uppträdande i berglagren utgör POSITIV evidens för design/skapelse. Men det finns även andra som inte ryms här och nu. Det är du/ni som ständigt hänvisar till förhoppningar om framtida vetenskapliga upptäckter.

      • Anders Åberg permalink
        juli 29, 2015 1:28 f m

        Att encelligt liv tycks ha bildats kanske miljarder år innan flercelligt som fossillagren sannolikt säger oss stämmer fantastiskt bra med evolutionsteorin. Hur kan du ens ifrågasätta denna självklarhet?

        ”Eller”. Okej, oseriös och dogmatisk, ELLER ointresserade ELLER oupplysta, det är dom olika kategorier du delar in alla världens vetenskapsmän i från början. Nu är dom flesta tydligen både seriösa och upplysta!! Jaja pudlar är väl också människor. MEN, säkert 99% av alla dessa upplysta och seriösa forskare ifrågasätter inte evolutionsteorin. Detta innebär att dom inte ifrågasätter sambandet mutationer/selektion, även om vi fortfarande vet ganska lite om hur alla dessa närmast osannolikt komplicerade processer hänger ihop. När det gäller mutationer är en del forskare nere på kvantum nivå och sliter sitt hår när frågorna hopar sig.

        Fortfarande gäller att det i fråga om livets informationssystem och mutationer saknas oerhörda mängder av kunskap, men dessa luckor utgör inte positiv evidens för något överhuvud taget och fossillagren blir INTE bevis för skapelsen enbart för att du säger det, tvärtom, så tycks dom mycket tydligt stödja evolutionstanken.

      • Göran Schmidt permalink
        juli 30, 2015 2:58 e m

        ”Att encelligt liv tycks ha bildats kanske miljarder år innan flercelligt som fossillagren sannolikt säger oss stämmer fantastiskt bra med evolutionsteorin. Hur kan du ens ifrågasätta denna självklarhet?” Men Anders, denna ”självklarhet” bygger på att ditt tidsperspektiv är korrekt. Att bakterier finns i djupare lager än komplexa livsformer förväntar jag mig ju också, trots att jag inte köper vare sig den materialistiska världsbilden eller evolutionsteorin. Dessutom är det så att mikroorganismerna befinner sig inte bara i prekambrium, utan hela vägen upp till våra dagar, till synes oförändrade. Är det självklart utifrån evolutionsteorin, tycker du? OK, Det finns andra alternativ att komplettera de där fyra adjektiven med. Absolut vanligast bland både forskare och lekmän är att man tar för givet det ”alla vet” och inte ifrågasätter det man blivit lärd. Oskyldigt oreflekterande vore nog mer träffande. ”Fortfarande gäller att det i fråga om livets informationssystem och mutationer saknas oerhörda mängder av kunskap, men dessa luckor utgör inte positiv evidens för något överhuvud taget.” Nähä, och texten du just skrev utgör ingen positiv evidens för din existens heller kanske? ”…och fossillagren blir INTE bevis för skapelsen enbart för att du säger det, tvärtom, så tycks dom mycket tydligt stödja evolutionstanken.” Ja, där har vi olika uppfattning. Vi får väl träffas och diskutera fossiler nån dag. Nu avslutar jag som sagt diskussionen i det här forumet definitivt för egen del. Ni får fortsätta att muttra på egen hand och trösta er med att jag säkert kommer att dyka upp i någon ny tråd längre fram när lusten faller på.

      • Anders Åberg permalink
        juli 30, 2015 8:44 e m

        Nu kanske jag uttryckte mig konstigt, men det självklara var ju att jag själv naturligtvis tycker att frånvaron av högre liv i fossillagren från tiden innan Kambrium var stöd för evolutionsteorin.

        Att organismer inte förändras torde väl bero på att deras miljö är relativt konstant och det känns inte direkt som något som motsäger evolutionen.

        Nyss påstod du att större delen av alla forskare är både seriösa och upplysta, så jag utgår från att du inte räknar inte dom bland dom ” Oskyldigt oreflekterande” och om så är fallet så blev den delen av ditt inlägg rätt meningslöst.

        Texten jag skrev är väl snarare ett bevis på att jag finns än ett exempel på en kunskapslucka? Fattar inte riktigt vad du menar där Göran.

        Sedan förvånas jag lite över det påfallande flyktbehov från diskussioner som både du och din kompis Johannes Axelsson på Newtonbloggen uppvisar. Man får nästan intrycket att ni likt påven beviljar oss otrogna någon slags kortfattad audiens på nåder. Känns märkligt det där tycker jag.

      • juli 30, 2015 9:21 e m

        ”Kortfattad audiens”?!?
        Du skämtar. Jag har säkert lagt några hundra gånger mer tid på den här debatten än du gjort det senaste året.
        Någonstans måste man dra en gräns. Jag har andra sätt att arbeta med de stora frågorna i tillvaron.
        Men du kanske blivit pensionär och inte har annat för dig?

      • Anders Åberg permalink
        juli 31, 2015 10:37 f m

        He he, okej då jag tar tillbaka ”kortfattad” i ditt fall och visst är jag pensionär, tog ut den vid 61. Lever loppan fattig som en lus.

      • schmidt.gbg@gmail.com permalink
        juli 31, 2015 11:36 f m

        Sicken en…

        Hörs

  6. juli 28, 2015 12:26 f m

    Lars Johan,

    Praktiskt taget samtliga dina alster på Biolog(g) och i andra sammanhang jag tagit del av består av någon form av “uppgörelser” med den kritik som skapelsetroende och/eller förespråkare för Intelligent design riktar mot neodarwinismen. Utan att du uttryckligen titulerar dig ”kreationistexpert-” eller ”ID-expert” så är det så du valt att genom dina formuleringar framstå gentemot allmänheten. Den som tar del av dina artiklar kan knappast komma till någon annan slutsats.

    Såvitt jag vet har ingen annan än du själv gett dig den uppgiften och det mandatet. Jag ser därför heller ingen anledning att backa från min formulering om dig som ”självutnämnd”.

    Med avseende på dina formella titlar har jag naturligtvis ingenting att invända. Hur i all sin dar skulle jag kunna ha det?

    • Lars Johan Erkell permalink
      juli 28, 2015 10:28 f m

      Göran,
      Jag förstår mycket väl att uttrycket ”självutnämda’experter'” är ett uttryck för din ymniga retorik. Men det har också en etablerad betydelse, nämligen som en beteckning för personer som ger sig ut för att ha en professionell kompetens de inte har. Dan Larhammar och jag är yrkesbiologer med forskarutbildning och forskarerfarenhet, så när vi uttalar oss om biologi gör vi det som professionella biologer, och det är biologiska frågeställningar vi kommenterar. Detta innebär givetvis inte att vi inte kan missta oss, men några ”självutnämda’experter'” är vi definitivt inte. Jag har aldrig givit mig ut för att vara ”kreationistexpert-” eller ”ID-expert”; det jag sysslar med är att försöka korrigera lite av all den desinformation du och dina vänner sprider omkring er.

      • Göran Schmidt permalink
        juli 28, 2015 8:07 e m

        Lars Johan,

        1.

        Du läste fel. Jag har just motiverat varför det inte var en retorisk formulering från min sida. 2.

        Mitt syfte med att bemöta dina uppfattningar på Biolog(g) har varit att belysa och korrigera fakta, och visa på en alternativ tolkning av evidensen. Du kallar detta desinformation. I vilken grad det förekommer desinformation i vår debatt och vem som svarar för den är det nog klokast att låta andra få bedöma.

    • Janolof permalink
      juli 28, 2015 10:44 f m

      Nog är det att kasta sten i glashus när du kallar någon ”självutnämnd expert”. Finns mer uppenbara exempel på detta än alla kreationister som anser sig kunna, inte bara evolutionsbiologi, utan genetik, geologi, paleontologi mm, bättre än de tusentals forskare som ägnat åratal åt att sätta sig in i sitt ämne.

      • Göran Schmidt permalink
        juli 28, 2015 8:09 e m

        Janolof,

        Det finns säkert sådana på båda sidor i den här debatten. Som i alla andra debatter.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: