Skip to content

Information och funktion

oktober 13, 2014

Kan helt nya funktioner eller strukturer evolveras fram? Många evolutionskritiker accepterar att evolutionära processer kan modifiera funktioner eller strukturer som redan finns på plats, men hävdar bestämt att någonting som inte redan finns aldrig kan evolveras fram. Den här diskussionen hänger samman den debatt kring ”biologisk information” som vi behandlade i förra inlägget. Man kopplar ihop information med funktion, och menar att funktion förutsätter information. Eftersom ny information inte kan uppstå av sig själv, menar man, kan inte heller nya funktioner göra det.

Som vi såg i förra inlägget är dock det informationsbegrepp evolutionskritiker använder sig av så suddigt att det inte är användbart. Och kanske inte nödvändigt i det här sammanhanget. Därför tänkte jag fokusera på att diskutera funktioner i det här inlägget, och fråga om det är möjligt att nya funktioner kan uppstå genom en evolutionär process.

Det här är en sak som inte är så lätt att studera i levande organismer. Funktioner kan förändras; organ och molekyler kan dessutom ha flera funktioner. Nya funktioner kan alltså uppstå ur strukturer som redan har andra funktioner. Är detta då något ”nytt”? Det är inte självklart. Dessutom tar evolutionära processer tid, och vi kan inte vänta oss att få se helt nya, komplicerade biologiska funktioner utvecklas inför våra ögon.

Men det går ändå att testa själva principen experimentellt. Man kan arbeta med digitala organismer i form av små självreplikerande datorprogram, och låta dem utvecklas genom en evolutionsprocess baserad på upprepade cykler av reproduktion, slumpartad mutation och selektion. Kända system av det här slaget är Tierra och Avida. Arbete med Avida har bland annat demonstrerat att komplexa funktioner kan uppkomma spontant i en sådan evolutionär process.

***

 Det mest åskådliga systemet av det här slaget jag sett är de evolverande robotar som utvecklats av Dario Floreano och Laurent Keller vid universitet i Lausanne. Robotarna kan simuleras i en dator, men har också byggts i fysisk form (se här). De styrs av ett artificiellt neuralt nätverk (ANN), som kan liknas vid en extremt enkel hjärna. Robotarna kan orientera sig med hjälp av avståndssensorer och ljussensorer, men de har inget bildseende. Nätverkets funktion bestäms av en lista av parametrar (ett ”genom”) som specificerar hur de olika noderna i nätverket (”nervcellerna”) är kopplade till varandra.

Sensorer och kontrollsystem i de robotar som deltar i samarbetsexperimentet som diskuteras nedan. Vänster: robotarnas sensorer och deras detektionsområden. Höger: det ANN som behandlar indata och styr drivmotorerna. Det har totalt 12 ”nervceller”. Bild från referens 1.

 Experimentet börjar med att robotarna tilldelas individuella, slumpartade parametrar som styr deras nätverk. De rör sig då helt slumpartat – snurrar runt, kör in i en vägg eller kanske bara står stilla. De robotar som efter något kriterium gör något som går i rätt riktning väljs ut. Deras ”genom” varieras genom mutation och/eller rekombination (kombination av delar av ”genomet” från två robotar), och får sedan styra nästa generation av robotar. Så testas de igen, och de som fungerar bäst selekteras och varieras, osv.

Information och funktion-2

Robotarna rör sig på en yta där de får fitnesspoäng om de lyckas knuffa ett av de runda föremålen till den streckade zonen framför den belysta sidan. För att kunna flytta ett stort föremål måste de samarbeta. Bild från referens 1.

I ett experiment studerade man om samarbete kunde utvecklas. Man selekterade för robotar som knuffar föremål (det finns stora och små föremål) mot den belysta sidan av den inhägnad de befinner sig i. En robot som flyttat ett litet föremål till den belysta sidan belönades med en fitnesspoäng. En ensam robot klarade däremot inte av att själv flytta de stora föremålen; då krävs samarbete mellan minst två robotar. Om detta emellertid lyckades, belönades alla de 10 robotarna i gruppen med vardera en fitnesspoäng. Det är alltså lättare för en robot att samla poäng genom att välja de mindre föremålen, men det gynnar inte de andra robotarna. En kort film som visar hur robotarna samlar in föremålen finns här. Detaljer om experimenten finns här och här.

Det är slående att robotarna, som började med helt slumpartade rörelser, lärde sig utföra effektiva, målinriktade rörelser efter selektion under bara något hundratal generationer. Och inte bara det, de utvecklade också spontant samarbete under den korta träningsperioden. Intressant är också under vilka villkor detta skedde. Om robotarna selekterades individuellt samarbetade de inte, utan flyttade då bara på de små föremålen. Om de däremot selekterades i grupp, som kloner med samma genom (eller som cellerna i en kropp), samarbetade de för att flytta de stora. Det här är precis vad man skulle vänta sig enligt de teorier om samarbete och altruism man har idag, men det är ändå roligt att se att experimentet bekräftar teorin. Igen.

Detta är för övrigt inte det enda experiment som visar på spontan evolution av samarbete; ett annat exempel är robotfotboll.

***

 Robotarna utgör ett mycket enkelt modellsystem, men de demonstrerar ändå tydligt att funktionella beteenden kan utvecklas i en process som i mycket liknar biologisk evolution: reproduktion, slumpartad variation och selektion. Robotarna ”visste” från början inte alls vad de skulle göra, men olika slumpartade beteenden hade olika stort selektionsvärde. Med tiden selekterades allt mer funktionella beteenden fram. Det finns alltså ingen designer som programmerat in i robotarna vad de skall göra; istället ”lär” de av erfarenheten. I generation efter generation formas deras beteenden av växelverkan med omgivningen.

Om man vill använda begreppet ”information” i det här fallet, kunde man säga att en evolutionär process medför att information från individernas interaktion med omgivningen flyter in i ”genomet”. Enligt Motoo Kimura ökar naturlig selektion den genetiska informationen genom att den reducerar utrymmet för icke fungerande genvarianter. Intressant nog skriver Stephen Meyer, en ivrig förespråkare för intelligent design, på sid. 283 i sin bok Signature in the Cell följande på tal om evolutionära datorsimuleringar:

If computer simulations demonstrate anything, they subtly demonstrate the need for an intelligent agent to elect some options and exclude others—that is, to create information

Även Meyer menar alltså att information skapas då man väljer ut vissa möjligheter och utesluter andra. Men som vi sett med robotarna kan detta ske genom mekanisk selektion efter vissa regler. Det behövs ingen intelligent agent; naturliga processer kan ”skapa information”.

Vi behöver inte förutsätta medveten design för att förklara funktionaliteten hos evolverade system. Evolutionskritikernas tal om att funktion och ”information” inte skulle kunna skapas av naturliga processer är bara ett försök att smuggla in en designer i vetenskapen.

 

Referenser:

(1) Floreano D, Keller L (2010) Evolution of Adaptive Behaviour in Robots by Means of Darwinian Selection. PLoS Biol 8(1): e1000292. doi:10.1371/journal.pbio.1000292

(2) Kimura M, (1961) Natural selection as the process of accumulation of genetic information in adaptive evolution. Genet Res 2:127–140

35 kommentarer leave one →
  1. rilo0 permalink
    november 17, 2014 12:13 f m

    PROFETENS URVAL

    Hej Lars-Erik,
    När du säger att ”Även Meyer menar alltså att information skapas då man väljer ut vissa möjligheter och utesluter andra” gör du inte samma åtskillnad som Meyer gör mellan olika TYPER av urval.

    Dvs när Meyer syftar på Intelligent Urval misrepresenterar du honom genom att byta fot och ersätta detta med Naturligt Urval.

    På det sättet kommer du fram till din egen önskade slutsats men inte till Meyers slutsats, som är den rakt motsatta.

    Själv har jag i tidigare diskussioner med dig om dessa simuleringar påpekat att dator-simuleringar ofta ger användbara resultat, men olyckligtvis inte bevis för just naturligt urval. Däremot visar de att profetiskt urval fungerar ”as designad”. (dvs att favorisering i hundratals generationer av potentiella – av programmeraren FÖRUTSEDDA – ofta resulterar i de förutsedda fördelaktiga egenskaperna.

    Och ”Profetiskt Urval” är som du redan gissat, ett fullgott substitut för begreppet ”Intelligent Urval”.

    :)

    // Rolf Lampa

    • Lars Johan Erkell permalink
      november 17, 2014 2:50 e m

      Hej Rolf,
      Min poäng med att citera Meyer var att han menar att information uppkommer då vissa alternativ väljs och andra utesluts. Han säger också, utan motivering, att detta kräver en medveten agent. Som robotexemplet visar kan dock en mekanisk process grundad på variation och selektion ”välja” bättre fungerande alternativ. Och därmed i någon mening skapa ”information”. Men som det står i början av inlägget handlar det här i första hand om evolution av nya funktioner, inte så mycket om informationsbegreppet.

      Så förstår jag inte vad du menar med ”profetiskt urval” – varje steg i selektionen sker efter den omedelbara fördel en viss variant ger, helt utan hänsyn till något mål som ligger längre fram. Men om selektionstrycket hela tiden verkar i samma riktning kommer småförändringarna att gå i denna riktning, det går givetvis att förutse. Däremot har man ingen aning om hur det kommer att ske. Det är just detta som är naturligt urval.

  2. rilo0 permalink
    november 17, 2014 12:18 f m

    Lars-Johan förstås. Sorry.

    • Lars Johan Erkell permalink
      november 17, 2014 2:51 e m

      … och skall man vara riktigt noga är det ”Lars Johan” :-)

  3. Rolf Lampa permalink
    november 17, 2014 9:37 e m

    TAKTISKT RETORISKT URVAL AV ORDVAL

    INLEDNING

    Det är en mycket stor utmaning att formulera alla villkor för en korrekt designad och därmed relevant simulering av storskalig evolution i ett sammanhängande mening eller stycke. Det har inte enbart att göra med min begränsning utan även med att dina anspråk och slutsats bygger på flera olika missförstånd och/eller felrepresentationer av den egentliga kärnan i evolutions & skapelse-kontroversen.

    Jag skall därför försöka att sammanfatta vad som är grundläggande fel i ditt simuleringsexempel, samt genom utvalda inline-kommentarer (nedan) peka ut mer exakt var jag finner orsaken till att du kunnat så grovt missuppfatta simuleringen och dess slutresultat som stöd för den storskaliga evolutionstanken eller någon aspekt av den.

    SAMMANFATTNING

    För det första, vi är nu inne på området Artificiell Intelligens (AI), Complexa System (CS)[1] och inte minst John Hollands Comlpexa Adaptiva System [3] som vi tidigare diskuterat. Holland sade om CAS att de ”are systems that have a large numbers of components, often called agents, that interact and adapt or learn”. Kompletta existerande lärande system således.

    I artikeln nämnder du dock bara AI, CS och neurala nätverk, och eftersom jag inte studerat just de nämnda simuleringssystemen kommenterar jag bara det du nämner om dem samt din beskrivning av utförd simulering.

    Funktion kan ta sig form av abstraktioner (metafysik, där vi tolkar in funktion) genom organisation av befintlig materia, eller genom att reducera organisation, allt beroende på sammanhang. Det behövs kontext for att kvalificera vad man menar med begreppet. Du delar i ditt inlägg upp funktion, information, abstraktioner och biologi från varandra, och gör separata tankeexperiment med dessa var för sig, och när du på detta sätt drivit fram en önskad slutsats (omorganisation av befintliga komponenter till abstrakt information) sätter du ihop begreppen igen, men nu i en helt annan kontext, vilket ger intrycket av att de ingående delarna i samtidig kombination skulle representera vad vi söker – stöd för storskalig evolution. Eller evolution överhuvudtaget.

    Ditt exempel utgörs av inlärning, med hjälp av en redan existerande och fullt fungerande plattform (neuralt nätverk) särskilt designad för träning/inlärning (inte för utveckling), utgör inte ett exempel på naturlig neo-darwinistisk utveckling. Det saknar relevans för kontexten naturlig evolution att bryta ut endast begreppet urval och använda det i en helt annan kontext, nämligen en stokastisk process begränsad till och innesluten i en komplett fungerande mekanism avsedd för automatisk inlärning.

    I mitt förra utgick jag från det självklara i att simuleringen, så som du beskriver den i ditt inlägg, inte är relevant för kärnfrågan i kontroversen (neo-darwinistisk utveckling) om simuleringen inte även inkluderade uppkomsten av de omedelbara förutsättningarna, dvs det kompletta fungerande neurala nätverket, som i sig är ett starkt specifikt (avgränsat) designat koncept för automatisk inlärning.

    Observera begreppet inlärning som i ditt inlägg görs godtyckligt utbytbart mot ”utveckling” för att genom endast ord-association ge intryck av stöd för neo-darwinistisk utveckling (eller ens för någon aspekt av den).

    TVEKSAMMA RESONEMANG I DITT INLÄGG

    Observera också att inlinekommentarerna nedan bildar ETT HELT (ungefär som principen vid ”constraint programming”[1] där varje villkor i en uppsättning begränsande villkor måste vara uppfyllda för att en den sammanlagda villkorskombinationen skall anses uppfylld). Mina kommentarer är indragna, citat av dig börjar i marginalen,

    Lars Johan skriver:

    evolutionära processer kan modifiera funktioner eller strukturer som redan finns på plats,

    Jag svarar: Detta är vi förvisso överens om, och möjligen är detta också det enda vi är överens om. :)

    …kopplar ihop information med funktion, och menar att funktion förutsätter information. Eftersom ny information inte kan uppstå av sig själv, menar man, kan inte heller nya funktioner göra det.

    Här delar du upp orsak och verkan på fel ställe. Neurala nätverk är nämligen ”generella informationssystem” som kan representera vad du lär upp den till. Funktionellt – som självlärande system betraktat – är ett neuralt nätverk redan en färdig funktion, och som när funktionen används på avsett sätt, kan styra/definiera andra funktioner.

    Felet i ditt sätt att framställa saken ligger alltså i att du inte språkligt framhåller den kombination av ord som mer korrekt representerar skapelsetroendes uppfattning om storskalig BIOLOGISK evolution, dvs att det behöver uppstå biologiskt nytt, som inkluderar meningsfull genetisk information

    (dvs hela den markerade meningen, där ordet ”biologiskt”, ordet ”nytt” samt ordet ”information” finns med i kombination, dvs inte bara det ena eller det andra var för sig).

    Det är just denna uppdelning, i praktiken en kringgående rörelse runt en ordkombination som korrekt specificerar grundproblemet, som invaliderar hela ditt blogginlägg och gör ditt resonemang ogiltigt som stöd för storskalig evolution.

    Det är tveksamt om inlägget representerar ens mikroevolution, men sedan ”förvärvade egenskaper” i någon mån har tagits till heders igen så jag håller en liten öppning där. Men bara efter att vi konstaterat att vi först av allt behöver evolvera fram ett neuralt nätverk för att kunna tillämpa inlärning i ditt exempel. Dvs inlärning är vad ditt simuleringsexempel egentligen ger ett exempel på, dvs inte neo-darwinistisk steg-för-stegutveckling…

    Kan helt nya funktioner ELLER strukturer evolveras fram?

    Ordet ”eller” är båda variablerna måste finnas med samtidigt, bryter upp själva komplexiteten i ett problem och öppnar ett kryphål för tanken att det vore giltigt eller relevant att simulera enbart ena eller det andra som bevis för kombinationen, trots att det är just kombinationen vi söker efter.

    Dvs vad vi söker efter är biologisk novelty (struktur) som organiserats till att representera meningsfullt informationsinnehåll. Det skulle i simuleringsexemplet inkludera det neurala nätverket, men i exemplet förutsätts det svåra – dvs nätverket – redan finnas.

    Är detta då något ”nytt”? Det är inte självklart.

    Nej precis.

    Och att folk lär sig läsa, med hjälp av inlärning av sina befintliga fullt fungerande hjärnor, väljs vanligen inte heller som exempel på storskalig BIOLOGISK evolution (varken av den biologiska informationen som sådan eller dess uttryck i form av vävnad).

    ”… vi kan inte vänta oss att få se helt nya, komplicerade BIOLOGISKA funktioner (se, biologiskt nytt + informationsinnehåll, eller ”mening”) utvecklas inför våra ögon. Men det går ändå att testa själva PRINCIPEN experimentellt.

    Helt fel. Det saknas biologiskt nytt i den inlärningsprocess som hänvisas till. Det enda som händer är att den (tänkta) biologiska komponent som möjliggör anpassningen (det neurala nätverket) kopplas om, vilket är det mest grundläggande man gör med existerande fullt fungerande neurala nätverk. Dvs exakt noll biologiskt nytt tillkommer, och endast nya kopplingsmönster uppstår. Men som sagt, detta är exakt den fulla, avsedda och specifikt avgränsade funktionen hos neurala nätverk.

    Läsa gärna hela den sista meningen noggrant en gång till.

    Avida har bland annat demonstrerat att komplexa (ABSTRAKTA) funktioner kan uppkomma spontant i en sådan evolutionär process.

    Mer exakt borde du ha sagt, ”komplexa ABSTRAKTA funktioner kan uppkomma spontant”, däremot visar inte simuleringen hur nya BIOLOGISKA block med informationsstyrda funktioner uppkommer. Exemplet visar bara vad ett redan existerande biologisk funktion (det neurala nätverket) kan göra, nämligen precis vad de är avsedda att göra och därför är bäst på – inlärning och optimering mot uppställda mål.

    Det är (i exemplet) helt ok att naturen anger målet, eller som i exemplet, den fördefinierade ”fördelen” med ett visst nytt kopplingsmönster, men problemet är att här uppstår inget BIOLOGISKT nytt, bara optimering av en extremt dedikerad lösning på automatisk inlärning (det finns både digitala och biologiska representationer av just det inlärningskonceptet).

    Vi människor designar sådana system för att utföra just denna typ av adaption och optimeringar, ofta för realtidslösningar av optimeringsproblem. AT&T mfl styr sina telefonväxlar med denna teknik – de neurala nätverken är designade, och poängen med denna konstruktion är att de optimerar sig själv till att släppa fram maximal mängd telefontrafik. Däremot kommer de aldrig att en morgon plötsligt börja rosta bröd.

    ÖVERKURS

    Självlärande neurala nätverk tillhör den mest sofistikerade nivån av design – nämligen en kombination av direkt design (nätverket i sig) och indirekt design (nätet avsedda funktion för en given tillämpning). Således överkurs inom ämnet design / förutseende konstruktion.

    De styrs av ett artificiellt neuralt nätverk (ANN),

    Min huvudpoäng: Självlärande system har inte visats kunna uppkomma av sig själv. Den delen skulle ha representerat ”biologisk novelty” i ett mer korrekt återgivet skapelseargument.

    En viktig poäng är att sådana nätverk tillhör de mest extrema formerna av avancerad design som moderna konstruktörer med förutseende konstruerar åt sig för att använda sig av självlärande system för att både söka specifika konstruktionsmål och att optimera mot sådana. Neurala nätverk används även för att optimera styrsystem i realtid.

    En kompis till mig med utbildning med särskild inriktning mot AI och neurala nätverk, ställde mig en gång mot väggen i evolutionsfrågan just med hänvisning till vad denna typ av mekanismer kan åstadkomma. På min motfråga om dessa nätverk uppkommer spontant för att sedan göra sin avsedda nytta (i specifik kontext) så sjönk ansiktsuttrycket ihop i resignation.

    Han insåg plötsligt att han tränats på universitetsnivå för att designa neurala nätverk. Att det krävdes explicit design för att få de att fungera, som avsett (förutseende igen). Och först DÄREFTER kan dess förutsedda, förutsebara förmåga användas till att anpassa och optimera specifika tillämpningar.

    de utvecklade också spontant samarbete under den korta träningsperioden

    Här beskriver du egentligen själv exakt vad simuleringen egentligen utgör ett exempel på – inlärning och träning, där alla biologiska ”komponenter” redan finns på plats för att göra detta möjligt.

    Enligt min mening är det direkt vilseledande att i sammanhang av debatt om ”utveckling av biologiskt nytt” använda ordet ”utveckling” för att beteckna träningen av en redan existerande komponent, som råkar vara extremt sofistikerad teknisk lösning på automatisk inlärning (biologisk eller inte spelar ingen roll). Det som tränas fram är alltså inget biologiskt nytt, och att ny funktion uppstår (utan att ”novel information” uppstår) är exakt vad den redan existerande lösningen (neurala nätverk) är designade för från första början.

    Små barn genomgår till exempel inte storskalig evolution när de lär sig läsa.

    alltså ingen designer som programmerat in … istället ”lär” de av erfarenheten

    Som sagt, neurala nätverk är ett exempel på högsta nivån av förutseende design. Detta invaliderar simuleringen som stöd för någon aspekt av den tänkta storskaliga evolutionsprocessen.

    Och detta gäller ju särskilt eftersom just neurala nätverk inte ens har ett evolutionsdrivande värde/fördel i sig – innan de redan lärt sig/optimera något helt klart. Dvs det kan inte ens i princip finnas något selektionstryck för att skapa neurala nätverk innan dessa SLUTFÖRT sin uppgift att genomgå några hundra generationers omkopplingar/anpassningar.

    Enligt Motoo Kimura ökar naturlig selektion den genetiska informationen genom att den reducerar utrymmet för icke fungerande genvarianter.

    OK, här är vi tillbaka på ruta gå igen. Allt finns, vi behöver bara reducera det för att ”utveckla” det. Det är lite som socialistisk syn på ekonomi – värden finns bara, de behöver inte skapas, bara (om)fördelas.

    Skapelse-evolutionskontroversen handlar om att peka ut exempel på biologisk novelty, med tillhörande genetisk information. Men här förutsätts ospecificerat att det redan finns en mängd gener utan funktion, som alltså anes ha uppkommit bara så där.

    Själva språket avslöjar tankefelet, nämligen uttrycket ”Icke-fungerande genvarianter”, vilket implicerar att dessa inte finns där pga av selektionstryck (de saknar ju funktion) och att de intar en ny roll som information genom reduktion – och den primära uppkomsten är därmed helt obesvarad (det är ju endast spekulation att ”icke-fungerande” gener dräller omkring som rester av tidigare funktion i en endast tänkt evolutionsprocess över miljoner år. I skapelseperspektivet är icke-fungerande genrester mer sannolikt resultatet av en degenerationsprocess där mutationer avaktiverat eller söndrat tidigare funktion).

    [1] CP, Constraint Programming – http://kti.ms.mff.cuni.cz/~bartak/constraints/intro.html
    [2] CS, Complex Systems – http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_systems
    [3] CAS, Complexa Adaptiva System – http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_adaptive_system

    • Lars Johan Erkell permalink
      november 20, 2014 9:46 e m

      Rolf,
      Det är inte helt lätt att förstå vad du vill ha sagt – mer än att hela mitt resonemang skulle vara ogiltigt förstås – men jag gör ändå ett försök. Jag numrerar punkterna för tydlighetens skull.

      1) Du talar gång på gång om att jag skulle vara ute efter att simulera ”storskalig evolution”. Vad har du fått det ifrån? Jag nämner aldrig ordet. Och begreppet ligger inte implicit i mitt resonemang. Det är själva evolutionsprocessen jag är ute efter, jag vill se om nya funktioner kan evolvera i ett modellsystem.

      2) Men vad är då en ”ny” funktion? I det här fallet menar jag att övergången från robotarnas helt slumpartade rörelser till riktade rörelser som leder till en fitnessvinst representerar något ”nytt”. Den här typen av rörelser fanns inte från början, och den uppstod som ett resultat av en evolutionär process som bygger på variation och selektion.

      3) Det här räcker inte, säger du, robotarna och nätverken fanns där från början, så här finns egentligen ingenting nytt. Jag måste ju också förklara hur robotarna kan uppstå evolutionärt. Argumentet känns igen. Evolutionsteorin yttrar sig inte om livets uppkomst, den handlar om den typ av liv vi ser omkring oss. Ändå skall skapelsetroende alltid dra in ursprungsfrågan i diskussionen, och det gör man för att man vill lägga ribban så högt att det skall bli omöjligt att komma över den. Nej, Rolf, ursprungsfrågan är irrelevant här. Evolution sker här och nu, och vi vet en hel del om den.

      Modern naturvetenskap bygger i mycket på en reduktionistisk ansats, alltså på att man renodlar sina system för att kunna förstå dem i grunden. Inom cellbiologin, exempelvis, måste man förstå hur cellens delar fungerar för att kunna förstå helheten. Och inom evolutionsbiologin studerar man evolutionens mekanismer på många olika sätt. Man kan inte lösa hela livsgåtan på en gång. Underkänner du reduktionismen underkänner du vetenskapen.

      4) Du skriver att ”Det saknas biologiskt nytt i den inlärningsprocess som hänvisas till” eftersom det som sker är att ”endast nya kopplingsmönster uppstår”. Kopplingarna är desamma; det som sker är förändringar av nätverkets parametrar (styrka och polaritet hos kopplingarna), något som är analogt med genetiska förändringar. Dessa förändringar leder till förändrade funktioner, och i det här fallet till att robotarna kan göra något de inte kunnat göra tidigare. I normalt språkbruk skulle man säga att de nu kan göra något nytt.

      5) Du menar att nätverket redan är helt färdigdesignat: ”Det som tränas fram är alltså inget biologiskt nytt, och att ny funktion uppstår (utan att ”novel information” uppstår) är exakt vad den redan existerande lösningen (neurala nätverk) är designade för från första början”. Vad som händer är att nätverket får en funktion som konstruktören inte avsett från början. Nätverk kan tränas för i princip oändligt många uppgifter, och de uppgifterna ligger inte (och kan inte ligga) färdiga i nätverkets design. Så varje gång nätverket tränas uppstår en ny funktion.

      6) Du skriver att ”Skapelse-evolutionskontroversen handlar om att peka ut exempel på biologisk novelty, med tillhörande genetisk information”. Du använder också formuleringarna ”meningsfullt informationsinnehåll” och ”meningsfull genetisk information”. Så är vi där igen. Vad menar du? Jag undrar om du vet det själv – se föregående inlägg, ”Biologisk information”.

      Ingen kommer någonsin att kunna ge exempel på ”biologisk novelty” med tillhörande ”genetisk information” av det enkla skälet att inget av begreppen är tydligt definierade. Skapelsetroende älskar den här typen av suddiga begrepp, har jag märkt. Osäkerheten gör att man kan flytta omkring målstolparna som det passar. Det spelar ingen roll vilka exempel jag än kan komma med, du kommer bara att säga att ”det här är egentligen inget nytt” (du gjorde det just) eller ”det är inte den sortens information”.

      7) Du använder ordet ”inlärning” i två helt olika betydelser utan att göra reda för skillnaden. Dels den vanliga betydelsen, som när någon lär sig läsa. Men också om processen som tränar ett nätverk. I det förra fallet handlar det om en och samma individ som på okänt sätt lär sig något, i det andra fallet är det en population av individer som ”lär” sig. Eller snarare är det avkomman från vissa individer som efter många generationen ”lärt” sig något (det är alltså en variant av ”genomet” som kallas en individ här). Den här inlärningprocessen sker generation för generation genom variation och fitnessberoende selektion, med exakt samma logik som en evolutionsprocess. Det är noga taget en evolutionär process.

      Rolf, du talar om och om igen om hur uselt det här robotexemplet är, och det är inte så konstigt. Din bergfasta övertygelse är att en evolutionär process aldrig kan producera funktion eller ”information”, utan att den bara kan leda till en ständig degeneration. Endast design kan producera en ny funktion, enligt din åsikt.

      Jag kan förstå dina panikkänslor när du ser att en blind evolutionär process faktiskt kan producera en ny funktion: robotarna kan ju göra något de inte kunde tidigare. Det får inte vara så i din värld, men resultatet är ett faktum. Frågan är ju då om det man kommer fram till i ett modellsystem har någon relevans för riktiga, biologiska, system. Och visst har det. Den experimentella metoden bygger på att man riggar situationer där man kan testa mekanismer och principer, i det här fallet evolution genom variation och selektion. Det handlar om en enkel logisk princip som låter sig tillämpas i modellsystem såväl som i naturen.

      Som skapelsetroende måste du rimligtvis instämma. Ett huvudargument från den kanten är ju att funktioner och strukturer hos mänskliga konstruktioner på pricken liknar funktioner och strukturer vi hittar i naturen, och att detta är ett mycket starkt argument för design. Alltså är det ingenting som hindrar att man se samma principer verksamma i designade konstruktioner som i levande organismer. Men nu som ett argument för evolution.

      • Rolf Lampa permalink
        november 23, 2014 3:43 e m

        #1. BEGREPPSMISSBRUK

        Hej igen Lars Johan

        Jag väljer att besvara dina punkter i separata inlägg. Du skrev:

        1) Du talar gång på gång om att jag skulle vara ute efter att simulera ”storskalig evolution”. Vad har du fått det ifrån? Jag nämner aldrig ordet. Och begreppet ligger inte implicit i mitt resonemang. Det är själva evolutionsprocessen jag är ute efter, jag vill se om nya funktioner kan evolvera i ett modellsystem.

        Om evolutionsbiologer hävdar att evolutionsprocessen (även kallad mikroevolution av t.ex. Eric Davidsson, CalTech) kan extrapoleras till att resultera i storskalig evolution, då har du bara tre alternativ att välja på :

        Alt. 1. Det finns inte bara #1. mikroevolution (steg-för-steg anpassning genom mutationer + genduplikationer + urval) som i förlängningen leder till #2 storskalig evolution, utan även #3. en tredje (for oss andra) okänd form av evolution som du menar kan evolvera fram nya funktioner.

        Alt. 2. Du vilseleder medvetet när du hävdar att ”evolutionsprocessen” inte implicerar storskalig evolution (evolutionstron hävdar ju att det är ”samma sak”, dvs extrapolerad mikroevolution = storskalig evolution).

        Alt. 3. Ditt resonemang innefattar implicit naturlig evolution enligt BÅDE Alt.1 och Alt.2.

        Vilket av dessa alternativ menar du alltså, Alt 1 eller Alt 2? Eller möjligen Alt.3?

        Jag ser dock att du i slutet på texten infogade ordet ”Modellsystem”.

        Dvs därmed kan du smita undan med att hävda att du inte åsyftar evolution överhuvudtaget, trots att du genomgående och konsekvent använder evolutionstermer (evolution, evolutionsprocessen urval etc).

        Och du gör på detta sätt i sammanhang av försvar för evolutionstanken, där dina blogginlägg avser – dock på felaktiga grunder – att leda en läsare in på den falska tron att simuleringar ger stöd för att en rent naturlig process skulle kunna ge samma eller liknande resultat.

        Men de kan de alltså inte. På grund av inslag av förutseende. Ditt märkliga undanglidande svar motiverar därför en rak motråga:

        Simulerar exemplen du nämner naturlig evolution, eller del av naturlig evolutionsprocess (urval), eller inte? (Men minns att det är just URVALET jag visat är smittat av förutseende).

        Om inte, anser du inte att du hittills i tråden missbrukat evolutionsbegreppen väldigt grovt?

        // Rolf Lampa

      • Rolf Lampa permalink
        november 23, 2014 4:40 e m

        #2. PROFETISKT URVAL

        Erkell skrev:

        2) Men vad är då en ”ny” funktion? I det här fallet menar jag att övergången från robotarnas helt slumpartade rörelser till riktade rörelser som leder till en fitnessvinst representerar något ”nytt”.

        Biologiskt nytt, inte bara ”nytt”. I ett koncept som redan har förexisterande kapabilitet att skapa nya neuroner / synapser / kopplingar, underhålla dem, dessutom i SAMMA INDIVID (generationsväxlingar överflödiga), som kan producera logiska resultat, samt tillgodogöra sig resultaten, i ett sådant befintligt koncept (informationssystem) utgör ju inte tillämpningen av just den förexisterande och avsedda interna funktionaliteten någon biologisk novelty, bara för att systemet gör vad det i grunden designats till att göra – erfarenhetsinlärning.

        Den här typen av rörelser fanns inte från början, och den uppstod som ett resultat av en evolutionär process som bygger på variation och selektion.

        Men inget ”biologiskt nytt” har uppstått. Och du använder märkligt nog evolutionstermer trots att du enligt #1 med evolutionstermerna själv antyder att du inte syftar på naturlig evolution (där det som bekant inte anses föreligga någon skillnad mellan småskalig (mikro) evolution och storskalig evolution).

        Men ingen biologisk novelty har alltså tillkommit (inte ens i dess digitala representation i simuleringssystemet, bara nyproduktion av komponenter, samt konfigurering av dem, som det biologiska systemet kunde redan innan). Inlärningssystemet hade alltså redan innan den tämligen abstrakta egenskapen ”inlärningsförmåga”, dvs alla förutsättningar var på plats för inlärning (och därför nämnde jag även att en pojke som lär sig läsa inte ”evolverar” läskunnighet, eftersom alla biologiska förutsättningar redan finns på plats och ingen (konceptuell) biologisk novelty tillkommer genom inlärningen).

        AVSIKTLIGT?
        Som sagt, om urvalet (selektionen) innehåller inslag av förutseende så är det vilseledande att med bruket av evolutionstermer associera till naturligt urval, eftersom det kan vilseleda läsare att tro att stöd finns för naturlig storskalig evolution (dvs extrapolerad småskalig anpassning, kallas även mikroevolution).

        Alltså; om en del av processen (urvalet) är kontaminerad av förutseende intelligens, då är slutresultatet också smittat, och representerar således snarare design än någon (känd) form av naturlig evolution. Eller hur?

        Slarvigt eller avsiktligt(?) vilseledande bruk av evolutionsbegreppen, och särskilt inte det grova misstaget att referera till profetiskt eller intelligent urval, till stöd för en den tänkta skaparkraften hos en naturlig evolutionsprocess, ökar nog inte evolutionsbiologernas trovärdighet. :(

        VARFÖR EVOLUTIONSAPOLOGET?
        Varför måste just jag anstränga mig för att bevara renlärigheten hos din evolutionstro? Jag hade aldrig ambitionen att bli evolutionsapologet, trots att du ständigt tvingar mig att hjälpa dig att hålla borta alla former av misstänkt design ur dina evolutionsresonemang. :)

        // Rolf Lampa

      • Rolf Lampa permalink
        november 23, 2014 5:22 e m

        3. ABIOGENESIS ELLER FUNGERANDE HJÄRNA?

        3) Det här räcker inte, säger du, robotarna och nätverken fanns där från början, så här finns egentligen ingenting nytt. … Argumentet känns igen. Evolutionsteorin yttrar sig inte om livets uppkomst, … man vill lägga ribban så högt att det skall bli omöjligt att komma över den. Nej, Rolf, ursprungsfrågan är irrelevant här.

        Skojar du Lars Johan? Jag trodde att gränslinjen mellan evolutionsteorin och ”livets uppkomst” gick någonstans vid trakten av abiogenesis och de första självreplikerande molekylerna (enligt R. Dawkins).

        Men det du här säger antyder att evolutionen istället startar först från och med att det förexisterar fullt fungerande hjärnor med inlärningsförmåga? Hm.

        Modern naturvetenskap bygger … på att man renodlar sina system för att kunna förstå dem i grunden. Inom cellbiologin, exempelvis, måste man förstå hur cellens delar fungerar för att kunna förstå helheten. … Underkänner du reduktionismen underkänner du vetenskapen.

        OK, vi vill förstå – i grunden – om vår (simulerings-)process, eller delar av den (t.ex. urvalet du hänvisar till) innehåller principer som utesluter dem som delkomponent i helhetsprocessen kallad evolutionsprocessen.

        Jag har visat att om en enda gnutta förutseende blandar sig in i processen (vilket det tyvärr gör) så slutar den inte att fungera, tvärtom, inslag av örutseende och design gör att det fungerar. Men simuleringen har därmed tyvärr inget med naturlig evolution att göra.

        Kan vi vara överens om det?

        // Rolf Lampa

      • Rolf Lampa permalink
        november 23, 2014 6:01 e m

        4. ”MER AV SAMMA” INTE ”BIOLOGISK NOVELTY”

        4) Du skriver att ”Det saknas biologiskt nytt i den inlärningsprocess som hänvisas till” eftersom det som sker är att ”endast nya kopplingsmönster uppstår”. Kopplingarna är desamma; det som sker är förändringar av nätverkets parametrar (styrka och polaritet hos kopplingarna), något som är analogt med genetiska förändringar. Dessa förändringar leder till förändrade funktioner, och i det här fallet till att robotarna kan göra något de inte kunnat göra tidigare. I normalt språkbruk skulle man säga att de nu kan göra något nytt.

        Du förväxlar språkbruk med biologisk evolution av nya koncept (dvs ”biologisk novelty”).

        Och ”genetiska förändringar” implicerar i en befintlig hjärna bara förändringar av det som finns eller som systemet redan själv kan skapa mer av (dvs, mer av samma, mindre, starkare, svagare, sönder, polaritet etc, dvs förändringar av ”samma”, ALLT ”EXEKVERAT” PÅ ETT KOMPLETT KONCEPT SOM REDAN FINNS – det jag kallat för ”plattformen”).

        Jag kan lära min befintliga hjärna Ryska, men nya synapser medför ingen biologisk novelty, bara ”mer av samma” (nya / fler kopplingar, dessutom möjligt inom samma individ utan generationsväxlingar, Lemarc må förlåta mig).

        // Rolf Lampa

      • Rolf Lampa permalink
        november 23, 2014 9:58 e m

        5. FUNKTION PÅ TVÅ NIVÅER

        5) Du menar att nätverket redan är helt färdigdesignat

        Nej, det menar jag inte.

        Varför envisas med ogiltig jämförelse mellan design av MEKANISMEN (förmågan att LÄRA SIG) och RESULTATET av (den designade) mekanismens LÄRANDEPROCESS? Debattknep?

        TVÅ NIVÅER
        I följande påstående avses INTE vad det lärande systemet LÄR SIG utan den biologiska information som specificerar det LÄRANDE SYSTEMET. Vi diskuterar alltså två nivåer i simuleringen som måste hållas isär :

        #1. Ett lärande system (som i sig i något skede har utgjort ”biologisk novelty” som i sig specificeras med biologisk information, dvs barn efter barn föds med fungerande hjärnor. Si?)

        #2. De inlärda erfarenheterna (dvs resultatet av att systemet designats för att kunna lära sig saker).

        ALLT ”BIOLOGISKT” FINNS REDAN
        ”Det som tränas fram är alltså inget biologiskt nytt

        Nej just det. Och utan ett designat lärande system erhålls ingen inlärning öht,

        Och därför sade jag att om simuleringen skall simulera naturlig biologi (mikro eller den tänkta makro-evolutionsprocessen, eller delar av den) så måste en simulering även skapa biologisk novelty, förslagsvis genom att det lärande systemet självt evolveras fram. I detta fall ett system med inlärningsförmågan (som alltså redan finns när simuleringen startar).

        … och att ny funktion uppstår (utan att ”novel information” uppstår) är exakt vad den redan existerande lösningen (neurala nätverk) är designade för från första början”.

        Ja precis (med reservation för att ”information” här avser den info som specificerar det lärande systemet självt).

        AVSIKTEN UPPNÅDD

        Vad som händer är att nätverket får en funktion som konstruktören inte avsett från början.

        Öhh… designavsikten var ju ett ”lärande system”, vilket uppnås med denna typ av nätverk.

        Och det krävs inte så lite förexisterande förutsättningar för att ett system skall ha en lärande förmåga. Exempel på vad det innefattar:

        * förmåga att skapa fler komponenter för utbyggnad av ”struktur som implicerar logik” (minns du att jag pratat om ”imp-logic” med dig för åratal sedan, se föregående apostrof för innebörden)
        * förmåga till konfigurering (mer, mindre, starkare, svagare, etc),
        * förmåga att persistera konfigurering,
        * förmåga att processa signaler,
        * förmåga att dra nytta av processresultatet.

        Detta finns alltså bara, och i IT-sammanhang skulle en sådan beskrivning motsvara ett sofistikerat system för informationsbehandling.

        Nätverk kan tränas för i princip oändligt många uppgifter

        Ja. De kallas lärande system. Och kompetenskraven för design av sådana sofistikerade system ligger på nivån ”överkurs”. Men i simuleringen förutsätts det sofistikerade systemet bara finnas.

        …och de uppgifterna ligger inte (och kan inte ligga) färdiga i nätverkets design. Så varje gång nätverket tränas uppstår en ny funktion.

        Än en gång – Den förutvetande avsikten med designen hos detta lärande system var inte ett specifikt inlärt slutbeteende, utan förmågan att lära sig.

        Vad systemet lär sig representeras vidare inte av nya ej tidigare specificerade biologiska komponenter som systemet inte redan från början var designat för att skapa (dvs ingen biologisk novelty).

        Vidare skapar nätverket en ”logisk informationsprocessor” som slutprodukt i form av en struktur som representerar en viss logik när man släpper signaler (information) genom det.

        Resulterande logik föreligger altså ”implicit” i strukturen, ett fenomen jag en gång i tiden kallade ”implogic” (dvs en struktur representerar en viss implicit logik när information skickas IN I eller GENOM strukturen). Strukturen i sig utgör en ”logisk processor” och inte information per se. Strukturen ”sänds” inte och ”tas inte emot” och ”tolkas” inte av någon annan av strukturen oberoende aktör.

        Att den den gradvis framväxande logiska strukturen i simuleringen steg för steg ”ärvs” (modifieras mellan generationsväxlingarna) motsvaras inte av att ett barn ärver en förälders upptränade förmåga att skruva med en skruvmejsel.

        // Rolf Lampa

      • Rolf Lampa permalink
        november 23, 2014 10:23 e m

        TOKLUDDIGA EVOLUTIONSBIOLOGER VID HARVARD*

        6) Du skriver att ”Skapelse-evolutionskontroversen handlar om att peka ut exempel på biologisk novelty, med tillhörande genetisk information”. Du använder också formuleringarna ”meningsfullt informationsinnehåll” och ”meningsfull genetisk information”. Så är vi där igen. Vad menar du? Jag undrar om du vet det själv – se föregående inlägg, ”Biologisk information”.

        Genetisk information specificerar biologiska komponenter och funktioner som våra kroppar består av. Med ”meningsfull information” avses till exempel gener som transkriberas eller påverkar transkriberingen på ett deterministiskt sätt (vilket inte utesluter transposoner som en designad variationsmekanism i befintliga biologiska system). Och så vidare.

        Jag menar inget mystiskt alls således. Läroboken The Cell har ett kapitel där ”genetisk information” ingår i rubriceringen. Vi behöver inte hitta på något mer luddigt än vad de menar med begreppet.

        Ingen kommer någonsin att kunna ge exempel på ”biologisk novelty” med tillhörande ”genetisk information” av det enkla skälet att inget av begreppen är tydligt definierade. Skapelsetroende älskar den här typen av suddiga begrepp, har jag märkt.

        Jag snodde begreppet ”biologisk novelty” av en tokstolle* och professor vid Avdelningen för System Biologi vid Harvard Medical Center, vid namn Marc Kirschner (Facilitated variation-killen). http://en.wikipedia.org/wiki/Facilitated_variation (se citat ur artikel längst ner på sidan **)

        Evolutionsbiologer älskar tydligen den typen av ”suddiga begrepp”,

        Osäkerheten gör att man kan flytta omkring målstolparna som det passar.

        Har du mejlat till Marc Kirschner och meddelat det olämpliga i hans terminologi? Sluta i alla fall och hacka på mig.

        // Rolf Lampa

        —-

        * Ironi, naturligtvis. M. Kirschner et al, har min respekt.

        ** Exempel på Kirschners facilitated variation (mina markeringar):

        Exploratory processes have the ability to generate many different phenotypical outcomes or states given a limited number of genes. A few of these states are selected for their physiological adaptability in their respective environmental conditions. For example, the vascular system expands to regions with insufficient oxygen supply. There is no predetermined genetical map for the distribution of blood vessels in the body, but the vascular system responds to signals from hypoxic tissues. Exploratory processes are powerful because they provide organisms with a tremendous adaptation scope.

        (notera dock att det faktum att ”the adaptation scope” är ”stort” implicerar inte att det är obegränsat, inte ens sett inom organismens teoretiska möjligheter eftersom olika interaktioner begränsar både mängd, dimensioner och distribution av fenotyperna, om inget fel uppstått).

      • Rolf Lampa permalink
        november 23, 2014 11:42 e m

        7. LIKHET MED DESIGN INDIKERAR… (design)

        Erkell skrev:

        7) Du använder ordet ”inlärning” i två helt olika betydelser utan att göra reda för skillnaden.

        – Huh?

        ÖVER ÅN EFTER VATTEN

        Dels den vanliga betydelsen, som när någon lär sig läsa. Men också om processen som tränar ett nätverk. I det förra fallet handlar det om en och samma individ … i det andra fallet är det en population av individer som ”lär” sig.

        Simuleringen anses ju efterlikna hur en simpel ”hjärna” lär sig. Applicering på individ eller population gör därmed ingen skillnad ifråga om inlärningsprincip. Av de två alternativen individ eller population är det således superflous att påtvinga populationerna generationsskiften mellan inlärda steg, som därmed får åka snålskjuts på ett oerhört sofistikerat komplett redan fullt ut fungerande inlärningssystem. Neurala nätverk må ”likna” enkla hjärnor (det får nog anses överförenklat och disputed idag), men naturlig evolution? Hm.

        Jag har också rest frågetecken rörande huruvida individer – i naturen – kan ärva föregående generationens färdigheter representerade neurologiskt, och som lärts in genom träning och erfarenhet (hänvisningen till Lemarc). Förutom att gradvis fitness implicerar gradvis förändrad miljö, vilket antingen inte sker i simuleringen, alternativt bortses ifrån svårigheten med mellanformer i en naturlig kontext. Osv.

        … Den här inlärningsprocessen sker generation för generation genom variation och fitnessberoende selektion, med exakt samma logik som en evolutionsprocess. Det är noga taget en evolutionär process.

        Vänta nu. Nyss sade du (se din punkt #1) att du INTE gör anspråk på att åsyfta någon naturlig evolutionär process med detta blogginlägg om simuleringen (eftersom du uttryckligen avfärdade alla processer som ens genom implikation kunde hänföras till storskalig evolution, dvs (extrapolerad) mikroevolution är helt utesluten och kvar finns därför ingen känd form av tänkt neodarwinistisk evolution för simuleringen att imitera eller stödja).

        Du påstår dock att du ”vill se om nya funktioner kan evolvera i ett modellsystem.” Men du vet tydligen inte på vilket ben du skall stå ifråga om inlägget verkligen skall uppfattas som stöd för naturlig eveolutionj eller inte, så du lär väl fortsätta att dribbla runt på detta vis tills man tröttnar på att försöka lista ut vad du är ute efter.

        JAVISST FUNGERAR SIMULERINGAR!
        Men du bör i alla fall veta att om du frågar mig om ”simulering av modeller fungerar” så svarar jag varje gång – javisst. Den intressant frågan (och det intressanta svaret) är dock istället om det finns simuleringsmodeller som simulerar naturlig evolution utan att vara ”kontaminerad” av design. Mitt svar på detta är – läs mina tidigare inlägg ovan (samt svaren till Helge nedan).

        Rolf, du talar om och om igen om hur uselt det här robotexemplet är, och det är inte så konstigt. Din bergfasta övertygelse är att en evolutionär process aldrig kan producera funktion eller ”information”, utan att den bara kan leda till en ständig degeneration. Endast design kan producera en ny funktion, enligt din åsikt.

        Detta är inte min åsikt. En evolutionär process (anpassning) kan producera variation, dessutom på flera olika sätt, utan degeneration. Variation är ju en förutsättning för biologiskt liv sett över tid i miljöer som förändras. Funktioner kan uppstå, men begreppet funktion skild från begreppet ”biologisk novelty” är en helt annan sak. Till exempel kan ny funktion, eller egenskaper, uppstå genom reduktion av befintligt genetiskt material, dvs utan ”biologisk novelty”. Och genom rekombination av befintligt genetiskt material, dvs återigen utan ”biologisk novelty”.

        Vad håller du på med när du ljuger så där? Jag sade ju uttryckligen i mitt första inlägg att jag kommer att nämna FLERA VILLKOR som ALLA SAMTIDIGT måste vara uppfyllda för att korrekt motsvara min uppfattning. Och vad svarar du på det? Jo, du plockar isär dem, tvärt emot vad jag sade att du får göra – och påstår sedan vilka av dem som kan eller inte kan uppstå, var för sig.

        Det finns för mig inga trevliga sätt att beteckna hur du tillskriver mig dina egna avsiktliga förvrängningar, så jag konstaterar bara kort att du nu gör detta mot bättre vetande.

        Jag kan förstå dina panikkänslor när du ser att en blind evolutionär process faktiskt kan producera en ny funktion: robotarna kan ju göra något de inte kunde tidigare.

        Ingen panik alls. Designade lärande system gör sådant – de lär sig nya saker. Men visa att de kan lära sig utan att de lärande systemen är designade.

        Det var för övrigt jag som påkallade din uppmärksamhet till Complex Systems (CS och CAS) för ett par år sedan.

        Det får inte vara så i din värld…

        Uppriktigt sagt ledsnade jag på dig nu.

        Jag tror mig inte heller kunna tvinga dig att tillmäta signifikans till den förödande verkan som förutseende (dvs onaturlig) design har på anspråken på likhet med naturlig (icke-förutseende) processer. Signifikansen är dock den att vid inslag av förutseende byter önskad ”naturlig evolution” förtecken och blir en onaturlig designad process istället. Dvs även ”lite inslag av design” diskvalificerar företeelsens likhet med naturlig evolution helt.

        Avslutningsvis replikerar jag till ditt sista stycke att, det faktum att det finns liknande principer verksamma i designade konstruktioner som i levande organismer, det implicerar naturligtvis inte evolution. Istället är ju den kortaste vägen till en logisk slutsats den att likheter med design indikerar… well, design.

        Önskar dig en god kväll.

        // Rolf Lampa

      • Lars Johan Erkell permalink
        november 28, 2014 7:27 e m

        Rolf,
        Dina kommentarer ovan är knappast kortfattade och de innehåller så mycket upprepningar och överlapp att jag svarar på ett enda ställe. Jag väljer två saker som jag tolkar som centrala.

        A) Det är, som sagt, själva evolutionsprocessen jag är ute efter. Med evolutionsprocessen menar jag den samverkan mellan ärftlighet, variation och selektion som orsakar förändringar av en population mellan generationer. Det handlar om en enkel logisk princip här, och den kan påvisas i olika system. Just nu diskuterar jag en simulering i ett modellsystem, och då är begreppet ”storskalig evolution” irrelevant, eftersom uttrycket syftar på de processer som ligger bakom evolutionen av högre taxonomiska grupper, som ordningar och klasser (se vidare här).

        Evolutionsteorin är, i likhet med andra vetenskapliga teorier, en sorts modell vi ställer upp för att förklara och beskriva fenomen vi kan se i naturen. Vi kan undersöka om den stämmer med sådant vi ser i naturen, och den stämmer så bra att den är allmänt accepterad i den vetenskapliga världen (men inte i vissa religiösa kretsar). Vi kan också undersöka om den fungerar i modellsystem, och det gör den också. Robotexperimenten jag skrev om ingick i ett sammanhang där man testade teorin om släktskapsselektion, ”kin selection”. Du läsa mer om experimenten här. Nu var det inte för att diskutera släktskapsselektion jag plockade fram det här exemplet, utan för att robotarna tillägnade sig ett beteende de inte hade från början. De gjorde något ”nytt”. Och det nya kom till genom en evolutionär process.

        Som svar på din fråga: man kan tillämpa evolutionsteorin på organismer (och den fungerar med alla typer av organismer) eller robotar som tillräckligt väl simulerar organismer. Man kan använda simuleringar för att efterlikna fenomen man finner i naturen, och ofta (som här) fungerar det bra. Poängen med detta är att eftersom robotarna är så mycket enklare än levande varelser, kan man renodla sina experiment. Är det något konstigt med det?

        Vad du egentligen menar med ”naturlig evolution” får du förklara närmare.

        B) Begreppet ”evolutionär nyhet” har diskuterats av många biologer, inte bara av Kirschner. Alla är mycket medvetna om att det är oerhört svårt att dra en tydlig gräns för vad man skulle kunna betrakta som ”nytt”. Det är inte du. Du drämmer till med ”Biologiskt nytt” som ett absolut kriterium, och du är helt säker på att evolutionära processer inte kan åstadkomma något ”nytt”. Om ett självlärande system (som ett ANN) lär sig något nytt, så är det inte något nytt. Det fanns där från början, som en potentialitet, menar du tydligen. Du tar exemplet med att din hjärna lär sig ryska, och då har ingenting nytt hänt, menar du. Det innebär att om ett djur lär sig att exempelvis bygga ett bo, så har inget nytt hänt. Men det har det faktiskt – ett bo kan vara av avgörande betydelse för chanserna att överleva i en ny biotop, till exempel. Det kan alltså ha stor biologisk betydelse, men ändå har ingenting nytt hänt? Självklart har något nytt tillkommit – ett beteende, nämligen – men det täcks inte av ditt begrepp ”Biologiskt nytt”. Begreppet är alltså ointressant.

        Den här formen av ”Biologiskt nytt” har du hittat på alldeles själv; jag har aldrig sett det här begreppet diskuteras i den vetenskapliga litteraturen. Ändå väntar du dig tydligen att man bara skall svälja dina påhitt. Glöm det. Du är givetvis fri att fabulera ihop vad som helst, men vänta dig inte att bli tagen på allvar.

        Ytterligare en sak: du påstår att det inte är någon skillnad mellan en individ som lär sig något, och en inlärningprocess som sker generation för generation genom variation och fitnessberoende selektion bland individerna i en population. Rolf, ingen vet hur inlärningen i hjärnan egentligen går till. Inte du heller. Ett ANN är en enkel modell av hur det skulle kunna gå till. Därför kan du inte påstå att de båda processerna är samma sak, det vet du helt enkelt inte. Nu fabulerar du igen.

        Slutligen måste jag ge dig rätt på en punkt. Jag skrev ”Endast design kan producera en ny funktion, enligt din åsikt”. Det skall vara ”Endast design kan producera ny information”. Det är så jag tolkat dig. My bad. Men i en evolutionär process skapar robotarna en ny funktion vilket också innebär att de ökar sitt innehåll av ”information” i Kimuras och Meyers mening.

  4. Helge Malmgren permalink
    november 20, 2014 11:11 e m

    Rolf,

    ditt huvudargument i det långa senaste inlägget är: Lars Johans exempel bygger på att man har tillgång till ett REDAN FÄRDIGT neuralt nätverk, som man sedan lär olika saker genom den algoritm som ska simulera evolutionen. Du säger detta ganska många gånger på olika sätt. Vad Lars Johans modell saknar, menar du, är evolution av nätverket själv. Du uttrycker detta t.ex. så här:

    ”Det är tveksamt om inlägget representerar ens mikroevolution, men sedan ”förvärvade egenskaper” i någon mån har tagits till heders igen så jag håller en liten öppning där. Men bara efter att vi konstaterat att vi först av allt behöver evolvera fram ett neuralt nätverk för att kunna tillämpa inlärning i ditt exempel.”

    Låt mej då bara konstatera att den invändningen faller platt till marken. Neurala nätverk kan nämligen evolveras fram med i princip samma metodik som används när man lär upp de färdiga nätverken. Se till exempel http://nn.cs.utexas.edu/?stanley:ec02. Författarna säger om sin modell NEAT att

    ”NEAT is also an important contribution to GAs because it shows how it is possible for evolution to both optimize and complexify solutions simultaneously, offering the possibility of evolving increasingly complex solutions over generations, and strengthening the analogy with biological evolution.”

    (GA betyder som du säkert vet Genetic Algorithms.)

    När du har tagit del av den sidan kan du väl återkomma med en ny version av ditt svar till Lars Johan.

    Helge Malmgren

    • Rolf Lampa permalink
      november 22, 2014 8:31 f m

      INTELLIGENT FÖRORENING

      Hej Helge,

      Återkommer senare med svar till Lars Johan Erkell.

      Ja, Genetiska Algoritmer är väl kända optimeringsalgoritmer, och alla som känner till ALLA dess avgränsningar vet att de naturligtvis INTE representerar naturlig evolution (rätt många biologer verkar dock tro det).

      Låt mig därför börja med att framhålla att problemet med de i övrigt väldigt kreativa Genetiska Algoritmerna är, sett ur evolutionsperspektivet, att de inte skapar någonting ”genetiskt” eller tekniskt nytt utan att processen är så att säga ”kontaminerad” av förutseende (huvudkomponent inom design).

      Det bör poängteras att begreppsanalys är det viktigaste verktyget för att urskilja design respektive ICKE FÖRUTSEENDE processer, eftersom varje form av förutseende diskvalificerar algoritmen, inte från dess nyttofunktion, men som representerande naturlig (icke förutseende) evolution.

      Jag går i detta inlägg inte djupare in på GA mer än att, med hänvisning till Wikipediaartikeln om GAs, peka ut de mest uppenbara aspekterna på dem som direkt, redan vid yttre påseende, identifierar designfeatures, dvs förutseende som ”kontaminerar” processen. Allt som på något sätt skulle kunna imitera naturlig evolution måste ju, det är vi väl alla överens om, vara fullständigt befriad från alla former av förutvetande / förutseende som kan påverka processen.

      Och GA ÄR en optimeringsprocess väsentligen styrd, eller begränsad, till att söka bästa lösning på förutvetande måluppfyllelse. Dvs exakt det som naturen INTE anses hålla på med (om den inte tillmäts magiska egenskaper). Skapelsetroende anser inte att naturen har magiska egenskaper.

      Citat ur Wikipedia:
      ”used to generate useful solutions to optimization and search problems.”

      Ordet ”optimering” sammanfattar nog kansk bäst vad GAs uträttar. Men endast människor vet i dessa fall vad som är ”useful”, en insikt och ett förutvetande vilket man kommer att påverkar / avgränsar processen med.

      Optimering förutsätter för övrigt att man slutar ”söka” och ”optimera” BÅDE när den förutmedvetna måluppfyllelsen blir avlägsnare samt när den börjar nå tillfredsställande nivå. Dvs processen är därmed ”kontaminerad” av förutvetande om vad som representerar ”sämre” och ”bättre” vilket möjliggör styrning av processen genom en gradvis strävan bort från ”sämre” respektive närmande till ”bättre”.

      ”Traditionally, the population is generated randomly, allowing the entire range of possible solutions (the search space). Occasionally, the solutions may be ”seeded” in areas where optimal solutions are likely to be found.”

      Att börja randomly är OK. Det är de styrda processen som diskvalificerar (eller skiljer) GAs från naturlig helt omedveten process.

      ”Individual solutions are selected through a fitness-based process, where fitter solutions (as measured by a fitness function) are typically more likely to be selected. Certain selection methods rate the fitness of each solution and preferentially select the best solutions.”

      Som sagt, de förutvetande fitnessfunktionerna baseras inte på ”implication by survival” eller ”best reproductive results” utan på vad som på förhand är känt som ”bra” eller ”bäst”. Självklart bygger optimering på förutvetande om bättre och sämre, och en process som preparerats för optimering av radioantenner kommer DÄRFÖR inte, på grund av tillfälligheter, att resultera i effektivare brödrostar. I följande citat förklaras delvis varför :

      ”The fitness function is defined over the genetic representation and measures the quality of the represented solution. [dvs ingen helt random miljö driver anpassningen] The fitness function is always problem dependent.”

      Som sagt, Genetiska Algoritmer är alldeles utmärkta optimeringsverktyg, men hela principen är genomsyrad av förutvetande. Detta gäller framförallt på urvalssidan, men även optimering av mutationshastigheter görs (med med- eller förutvetande) för att processen inte skall avvika från att öka optimeringen :

      ”…since only the best organisms from the first generation are selected for breeding,

      It is worth tuning parameters such as the mutation probability, crossover probability and population size to find reasonable settings for the problem class being worked on.”

      Naturen resonerar inte om vad som är vettigt och anpassar inte miljön efter det (notera hur man anpassar BÅDE miljö och ”biologins” förmåga att respondera på det sätt man önskar. Beskrivningen av miljö-optimeringen fortsätter :

      ”A very small mutation rate may lead to genetic drift (which is non-ergodic in nature). A recombination rate that is too high may lead to premature convergence of the genetic algorithm. A mutation rate that is too high may lead to loss of good solutions, unless elitist selection is employed.

      Håller verkligen med. Låter som typiska skapelseargument om varför vi inte kan observera planlös storskalig evolution av något biologiskt nytt i naturen. :) Även avslutningen av processen är kontaminerad av förutvetande:

      This generational process is repeated until a termination condition has been reached. Common terminating conditions are:

      * A solution is found that satisfies minimum criteria [kontamination!]
      * Fixed number of generations reached [kontamination!]
      * Allocated budget (computation time/money) reached [kontamination!]
      * The highest ranking solution’s fitness is reaching or has reached a plateau such that successive iterations no longer produce better results [”better” är alltså definierat, dvs kontamination!, och ändå är detta det närmaste man kommer det som förekommer i naturen]
      * Manual inspection [kontamination!]
      * Combinations of the above [kontamination!]

      Och så vidare. Förutvetande-kontamination är som du ser besvärligt att bli av med. :)

      Allt ”förutvetande” ovan har naturligtvis någon programmatisk eller parametrisk representation (som vi inte går in på här), men att förutvetande genomsyrar metoden / processen räcker för att konstatera att Genetiska Algoritmer inte kvalificerar som representanter för NATURLIG evolution, eftersom den naturliga evolutionsprocessen kanske allra mest absoluta krav är att vara helt befriad från Medvetande / Förutvetande / Förutseende / Intelligens (alla begreppen implicerar samma problem – nämligen att förekomst av dessa i en process omdefinierar processen till en designstyrd process)

      // Rolf Lampa

  5. Helge Malmgren permalink
    november 22, 2014 7:27 e m

    Rolf: mitt korta inlägg gick ut på att påpeka att ditt huvudargument i ditt förra inlägg var felaktigt. Neurala nätverk kan nämligen evolvera sin konstruktion, inte bara lära sig saker när de väl är konstruerade. Uppenbarligen går du nu med på detta. Men istället för att öppet erkänna att du hade fel ägnar du nu ett långt inlägg att åt att prata om något annat – ett klassiskt debattknep för att blanda bort korten. Det du nu säger (att genetiska algoritmer alltid har ett inslag av ”medvetande, förutvetande, förutseende eller intelligens” och därför inte duger som modell för naturlig evolution) är förvisso också värt att diskutera men det får bli vid ett senare tillfälle.

    Helge

    • Rolf Lampa permalink
      november 23, 2014 2:50 e m

      BEGRÄNSNINGAR I BEGREPPSAPPARATEN

      Hej igen Helge,

      Nej Helge, nu är du helt fel ute. Låt mig förklara.

      När du påpekade att ”mitt argument var felaktigt” betyder det för det första inte att du med ett giltigt argument (be)visade att det var felaktigt. Du bara gjorde ett ogrundat påstående. Däremot adresserade du INTE giltiga argument mot mina två huvudargument som fortfarande är och var #1: inslagen av förutseende diskvalificerar jämförelse med naturlig process, samt att #2: plattform för konfiguration av neurala nätverk INTE har evolverats fram (utan hja #1).

      Du har hittills (felaktigt) bara påstått att mina argument var ”felaktiga” samt (felaktigt igen) att jag ”pratar om något annat”. Det intressanta så långt är att jag är den som fortsätter att hålla mig till SAMMA argument (mina ursprungsargument), medan du smiter och inte ens adresserar (eller inte förstår?) kritiken.

      KRISTALLKLAR FOKUSERING
      Låt mig än en gång men ännnu tydligare visa vad exakt jag håller fast vid, och vad du (hittills) inte verkar förstått innebörden av, så att vi sedan kan återkomma hit hundra gånger och därmed göra det omöjligt för både mig och dig att i hemlighet avvika från grundproblemen jag redan från början pekat ut. Frågorna gäller följande, i kombination:

      #1: Förutseende (implicerar intelligens, vilket absolut inte får ”förorena” en renodlat naturlig process))
      #2: Biologisk novelty (novelty i meningen ”plattformen för konfiguration av neurala nätverk”

      Om sedan ”plattformen” ifråga är biologisk, elektrisk (med bilreläer) eller datorsimulerade neurologiska nätverk spelar ingen roll. Mer om innebörden i ordet ”plattform” nedan.

      PLATTFORM – ETT INFORMATIONSTEKNISKT BEGREPP
      Du förstod uppenbarligen inte vad jag de-facto sade om både GAs och PLATTFORM för Neurala nätverk. Om vi börjar med ordet ”plattform” innan vi påminner om förutseende, så må missuppfattnigen om plattformen förlåtas dig om det är så att man inom biologin kanske inte använder begreppet ”plattform” (som man gör inom IT/mjukvarudesign) när man syftar på ett komplett funktionellt koncept som är kapabelt att skapa, underhålla, producera ett resultat (konceptets ändamål) samt dra nytta av resultatet.

      Låt mig därför ge en liknelse (med liknelsens begränsning) för att illustrera vad jag menar med plattform när jag talade om att GAs inte kan ”evolvera PLATTFORMEN för neurala nätverk” (utan inslag av förutseende) vilket du bemöter med påståendet att GAs är kapabelt att ”evolvera neurala nätverkstopologier” (du är nämligen fortfarande på nivån ”utnyttja det kompletta koncept som redan finns och fungerar, FÖR ATT SKAPA TOPOLOGIER, medan jag efterlyser skapandet av konceptet).

      Exempelvis Lego. Någon konstruerar legobitar, som vi kallar Lego-konceptet, eller ”legoplattformen”. Min fråga gäller vem/vad har kapabilitet att skapa Lego-konceptet med vilket det är möjligt att bygga obegränsat antal varianter geometriska former. Lego-konceptet utgör en ”novelty” i jämförelse med tidigare leksaker som träpinnar, stenar eller kottar. De möjliga varianterna att med Lego skapa mängder med geometriska former motsvarar ”topologier” i de neurologiska nätverken, och för varje ny variant av geometrisk form skapas INTE någon konceptuell novelty.

      Observera att bygget av en Lego-bil, eller ett Lego-flygplan (till skillnad från lego-konceptet självt, som alltså sedan det finns, implicit gör dessa former möjliga) INTE motsvarar ”biologisk novelty” i min fråga. I fallet lego motsvaras ingen ”biologisk novelty” av att inget ”plasttekniskt nytt” uppkommer genom att #1. producera fler legobitar samt #2. organisera dem i ett stort antal olika geometriska former och figurer – eftersom just olika geometriska former, med samma grundbyggstenar, är själva syftet och ändamålet med Lego-konceptet, ett ändamål som, för den som kan se det, faktiskt är uppfyllt (implicit) redan i legots grundläggande utformning, dvs innan en enda geometrisk figur är byggd med legobitarna.

      NOVELTY – INTE VAD SOM REDAN FINNS
      Och jag ber dig nu observera att i vår diskussion (och i skapelse-evolutionskontroversen allmänt) så efterfrågar vi alltså inte olika varianter av det som redan existerar (hela konceptet med förmågan att bilda nya neuroner, kopplingsförmågan, förmågan att producera samt tillgodogöra sig nätverkets logiska slutprodukt etc). Vi efterfrågar istället förmågan att evolvera det som motsvarar ”biologisk novelty”, dvs det fungerande helhetskoncept som gör neurala nätverk meningsfulla (eller liknelsevis och starkt förenklat, det nämnda Lego-KONCEPTET, som är det som gör uppbyggnad av olika geometriska former möjliga). Vi frågar alltså INTE efter varianterna av de geometriska former som kan byggas med Lego-konceptet, och motsvarande för de neurala nätverken, INTE ”topologierna” i de neurala nätverken (biologin för detta finns ju redan innan inlärning påbörjas).

      Ytterligare en liknelse: Efter att konceptet med muskelfibrer redan existerar, samt mekanismerna för att stimulera framväxt av mer muskelfibrer, så är det ett ogiltigt påstående att hävda att storskalig evolution motsvaras av att ”muskler evolverar fram vid hård muskelträning”. På liknande sätt är det felaktigt att påstå att neurala nätverkstopologier motsvarar ”biologisk novelty” när ett fullt fungerande koncept för att generera och konfigurera, samt nyttja resultatet av neurala nätverk, redan existerar när processen startar (dvs ”plattformen” existerar redan).

      Nu har jag visat att jag med hänvisningen till ”plattformen” som redan finns fortfarande håller mig till det ursprungliga argumentet, som du ännu inte ens adresserat, du har bara grundlöst påstått att det är ”felaktigt”. Det var inte imponerande gjort av dig Helge.

      FÖRUTSEENDE
      Du sade i senaste inlägget att ”Det du nu säger (att genetiska algoritmer alltid har ett inslag av ”medvetande, förutvetande, förutseende eller intelligens” och därför inte duger som modell för naturlig evolution) är förvisso också värt att diskutera men det får bli vid ett senare tillfälle.”

      Nejdå, nyss pratade vi om processens ”produkt” (närmare bestämt efterlysningen av ”biologisk novelty”), men förutseende handlar om själva processen. Dvs inslag av förutseende i en process utesluter ovillkorligen att en process (simulerad eller inte) kan anses representera naturlig evolution. Vill du hävda annat så gör det gärna offentligt här och nu.

      Men om problemet beror på att det är svårt att förstå konsekvensen av förutseende så förslår jag att du TAR BORT de inslag av förutseende som jag pekat ut (det finns iofs fler men börja med dem jag nämnt) i alla simuleringsmodeller och se sedan efter vad som då händer. Jag kan berätta vad som händer. Simuleringarna ger inte de resultat de faciliterats (styrts eller befordrats) till att ge och evolutionsbiologer kommer då att tappa intresset för simuleringarna (däremot inte de designers som på förhand vet vad de vill åstadkomma med dem…)

      SAMMA SAK IGEN – INTE ANNAT, OCH INTE FEL
      Nu har jag FLERA GÅNGER gått väldigt rakt på sak – om exakt samma saker – trots att du hävdar att jag ”prata om något annat” istället för att erkänna att jag hade fel. Visst är det i själva verket så att du hade fel, men att du felaktigt försöker påstå att jag har fel? Du har åtminstone inte berört de grundproblem jag pekat ut och grundligt försökt förklara. Jag kan också berätta åt dig varför jag försökt vara utförlig. Det beror på att jag därmed ”sticker ut hakan” väldigt långt, för ju fler aspekter jag belyser, desto fler ”öppningar” ger jag dig att angripa för att hitta eventuella fel. Du vet, om jag har i grunden fel kommer min argumentation med nödvändighet att innehålla inkonsistens, och därför skall man passa sig för att säga för mycket om man inte har på fötterna. Som du gör. Du bara påstod att jag har fel.

      BÄTTRE KAN DU
      Nu är det din tur att konkret och med giltiga argument visa att jag har fel då jag säger att simuleringen inte innefattar, och att det inte heller på annat sätt har påvisats, att även det neurala konceptet (”plattformen”, den efterfrågade ”biologiska noveltyn”) kan evolveras fram UTAN kontamination av det jag nämnt om FÖRUTSEENDE i processen.

      Kvarstår således det faktum att det biologiska konceptet för neurala nätverk redan existerar, både biologiskt och mjukvarumässigt, när vi studerar vad dessa kan åstadkomma, naturligt eller med simulering (dvs kapabiliteten finns alltså redan från början i konceptet att utöka dem, samt rekonfigurerar dem, samt tillgodogöra sig dess logiska produkter).

      Visa nu att du förstår problematiken och argumenten samt att du kan formulera relevanta och giltiga motargument istället för att bara avfärda det du inte verkar kunna tillbakavisa.

      Men jag varnade redan tidigare i tråden för att begreppsanalysen är den svåra biten (dvs att förstå konkretiseringar av den underliggande innebörden i termer och begrepp).

      // Rolf Lampa

  6. Helge Malmgren permalink
    november 23, 2014 3:46 e m

    Hej!

    Du gillar uppenbarligen att anklaga dina meningsmotståndare för att inte förstå vad de talar om. Kanske det vinner gillande hos dina proselyter men du borde nog gå lite försiktigt fram. Jag har undervisat på akademisk nivå om neurala nätverk och GA sedan mitten av 90-talet och då haft många biologer, hjärnforskare, tekniker och humanister som elever. Och jag är inte obekant med begreppsanalys. Se t.ex. min artikel om detta i Filosofisk Tidskrift nr 1 1980, sid 30–42. Så den biten är inte det minsta svår för mej. Bara så att du vet till nästa gång.

    Jag har däremot inte tid i dag eller de närmaste dagarna att i detalj analysera allt du sagt i dina senaste inlägg. Men jag återkommer.

    Helge Malmgren

  7. Rolf Lampa permalink
    november 23, 2014 5:06 e m

    FIN FJÄDERDRÄKT

    Helge skrev:

    ”Du gillar uppenbarligen att anklaga dina meningsmotståndare för att inte förstå vad de talar om. … Jag har undervisat på akademisk nivå…

    Anklaga? Jag frågar mig.

    Du har hittills inte passat på visa att du förstått argumenten, och istället är det du som uppenbarligen gillar att anklaga dina meningsmotståndare för att ”tala om annat”, ”blanda bort korten” och köra med ”debattknep” i syfte att proselytera, trots att jag hittills är den som fokuserat på kärnproblemen samt har upprepat samma argument gång på gång. Och du anklagar öppet (du frågar dig inte) utan att du först själv har sakligt bemött eller tillbakavisat ett enda argument.

    Naturligtvis förvånas jag över en så stark motreaktion utan att du först har visat tecken på att förstå argumenten. Men någon läsare upptäcker kanske att jag varit utförlig och att jag på grund av utebliven saklig respons frågat mig om du verkligen uppfattat problematiken.

    Och så väljer du dessutom att spänna ut fjäderdräkten med akademiska titlar och artiklar. Tycker du det ser bra ut med en ganska oblyg ”Appeal to Authority”? Wikipedia:

    ”the appeal to authority is not a generally reliable argument for establishing facts

    Och nej, jag är inte intresserad av färdigheter redovisade i Filosofisk Tidskrift från 1980 när jag efterfrågar tecken på att du klarar av att i denna tråd i detta ämne urskilja, hålla isär begreppen samt dra giltiga slutsatser. Gärna före utgången av år 2014.

    // Rolf Lampa

  8. Helge Malmgren permalink
    november 23, 2014 6:07 e m

    Nej då, Rolf Lampa, jag hänvisar inte till min auktoritet för att den skulle vara ett övertygande argument i sakfrågan. Det var för att bemöta ett påstående och en insinuation, båda rörande mej som person. Du har nämligen inte alls bara ”frågat dig” om jag uppfattat problematiken. När du säger i början av det förra inlägget:

    ”Du förstod uppenbarligen inte vad jag de-facto sade om både GAs och PLATTFORM för Neurala nätverk.”

    så är detta ett rakt påstående att jag inte förstått vad det handlar om. Och när du mot slutet säger

    ”Men jag varnade redan tidigare i tråden för att begreppsanalysen är den svåra biten (dvs att förstå konkretiseringar av den underliggande innebörden i termer och begrepp).”

    så ser jag detta som en insinuation om att min dåliga förståelse beror på en bristande kompetens i begreppsanalys.

    (Insinuationer är alltid svåra att belägga även om de är ganska uppenbara och jag väntar mej inte att du ska instämma i min tolkning.)

    Nåväl, därför min redogörelse för min kompetens. Och ja, jag ska bevisa den på denna blogg före utgången av nådens år 2014. Var så säker.

    Jag konstaterar slutligen än en gång att jag enligt din uppfattning inte har ”sakligt bemött… ett enda argument”. Om inte min hänvising till evolverande nätverk var ett sakligt bemötande så undrar jag vad som kvalificerar som ett sådant. Obs: Att det (eventuellt) inte var INVÄNDNINGSFRITT implicerar inte att det inte var SAKLIGT. Men begreppsliga distinktioner är som sagt svåra saker.

    Helge

    • Rolf Lampa permalink
      november 23, 2014 11:53 e m

      Jag väntar på ditt svar och önskar dig god natt.

      // Rolf Lampa

  9. Helge Malmgren permalink
    november 30, 2014 3:00 e m

    Hej Rolf!

    När jag jobbar med begreppsanalys gillar jag att ta en sak i taget. T.ex. börja med en formulering och gå igenom olika möjliga tolkningar av den, en efter en. Detta gör det möjligt att föra en effektiv diskussion utan att argument av olika slag och i olika frågor blandas in varje gång. Varje steg kan tyckas barnsligt enkelt men hellre det än omänskligt krångligt.

    Låt mej därför starta med ett av dina påståenden (i inlägget den 23/11 klockan tio i tre) och börja diskutera hur det ska tolkas.

    ”Dvs inslag av förutseende i en process utesluter ovillkorligen att en process (simulerad eller inte) kan anses representera naturlig evolution.”

    Nu vill jag närmast försöka ta reda på exakt vad du menar med ”inslag av förutseende i en process”. Men jag vill inte att du ska göra en hel utredning om detta nu, utan bara att du ska ta ställning till följande:

    VARJE simuleringsprocess har ett ”inslag av förutseende”, i en mycket naturlig tolkning av denna fras, på åtminstone fyra olika sätt: 1) simuleringen görs med ett bestämt syfte 2) modellen har en matematisk struktur som simuleraren tror räcker för att den ska kunna uppfylla detta syfte, 3) parametrarna i modellen är satta för att den ska kunna uppfylla syftet och 4) simuleraren förväntar sig att den åtminstone delvis uppfyller syftet. Exempelvis innehåller SMHI:s simuleringar av vädret alla dessa komponenter.

    Jag undrar nu om det är någon av dessa fyra komponenter som enligt dej diskvalificerar simuleringar av evolutionen med GA. I så fall diskvalificerar du automatiskt ALLA simuleringar av evolutionen, och hela diskussionen om nätverk, GA etcetera blir helt överflödig. Jag tror inte att du tycker den är överflödig. Jag utgår därför från att svaret är Nej men vill ha det från din egen mun (rättare sagt ditt eget tangentbord).

    Om du tycker Nej är ett för kort svar så får du gärna ge mej en precisering av ”inslag av förutseende i en process”. Med en precisering menar jag då en kort formulering som inte kan (miss)tolkas på samma sätt som den ursprungliga. Så kan vi utgå från den nya formuleringen i fortsättningen. Däremot behöver du inte upprepa några argument för din tes just nu – bara formulera grundbegreppet *inslag av förutseende* i andra ord så att nyss nämnda tolkning inte är möjlig.

    Ha det!

    Helge

    • Rolf Lampa permalink
      december 3, 2014 7:00 e m

      Helge,

      Jag har i inlägget ovan rubricerad som ”INTELLIGENT FÖRORENING” redan förklarat vad jag menar innehåller exempel på förutseende. (https://biologg.wordpress.com/2014/10/13/information-och-funktion/#comment-1001)

      AVGRÄNSNING AV FÖRUTVETEANDE
      Ordet betyder som bekant ”veta något i förväg”, i detta fall specifikt något om ett kommande resultat, eller delar av ett kommande resultat, eller hur en viss åtgärd påverkar ett kommande resultat. Vad jag INTE menar är följaktligen inslag av förutseende i de delar eller aspekter av simuleringsprogrammet som visserligen är designat (självklart) men där förutseende inte påverkar simuleringsresultatet (som därmed skulle bli ”kontaminerat” på så att det inte motsvarar naturliga processers totala avsaknad av förutvetande påverkan på processresultatet). Jag tror inte jag kan vara tydligare.

      EXEMPEL
      I det nämnda inlägget ger jag också flera konkreta exempel på diskvalificerande förutseende (som ”kontaminerar” så att naturligt blir onaturligt). Problemet med förutseende är ju att naturen inte kan ”blicka framåt” och ha ett medvetenade om vilka potentiellt ”bra” egenskaper eller delresultat som bör ”favoriseras” (förutsätter förutseende) på grund av att de kan vara bra att ha längre fram. Friheten från förutseende måste gälla både miljön, urvalet och källan för variation.

      SIMULERA VAD?
      Du räknar upp ett fyra exempel på förutseende (”VARJE simuleringsprocess har ett ”inslag av förutseende”… på åtminstone fyra olika sätt:”) och som jag gärna kommenterar:

      1) simuleringen görs med ett bestämt syfte ,
      Rolf: Syftet implicerar inte att man med syftet tillfogar otillbörlig påverkan på resultatet.

      2) modellen har en matematisk struktur som simuleraren tror räcker för att den ska kunna uppfylla detta syfte,
      Rolf: Om slutresultatet finns med i syftet (förutvetande) då simulerar man visserligen, men inte naturlig evolution.

      3) parametrarna i modellen är satta för att den ska kunna uppfylla syftet och
      Rolf: En gång till: Om slutresultatet finns med i syftet (förutvetande) då simulerar man visserligen, men inte naturlig evolution.

      4) simuleraren förväntar sig att den åtminstone delvis uppfyller syftet. Exempelvis innehåller SMHI:s simuleringar av vädret alla dessa komponenter.

      Rolf: Väder är inte jämförbart. Vädret producerar inget konceptuellt nytt som inte täcks av naturlagarna (så vitt känt). Vädrets alla komponenter är inget problem. Det är något helt annat att simulera biologi, där väder för övrigt är bara en av väldigt många olika faktorer.

      GA INTE VÄRDELÖST

      I så fall diskvalificerar du automatiskt ALLA simuleringar av evolutionen,

      Nej inte alls. Men kan du visa upp en process vars slutresultat inte är kontaminerad (helt eller delvis spelar ingen roll) av förutseende så har du en framtid som evolutionsimulerare. Idag simulerar man visserligen saker, men inte naturlig storskalig evolution.

      … och hela diskussionen om nätverk, GA etcetera blir helt överflödig.

      Nej GA är bra att ha. Särskilt för sökning och optimering. Konstruktörer använder med fördel GAs. Men inte för att simulera naturlig storskalig evolution. Jag har redan förklarat varför. (konstruktörer sliter sig ofta i håret för att GAs stallar och bråkar innan man justerat och trixat så att får erhåller den typ av resultat man… på förhand vet att man vill uppnå).

      // Rolf Lampa

  10. december 1, 2014 12:27 f m

    Lars Johan Erkell har helt rätt i att vi design/skapelse-förespråkare hävdar att det finns ett tydligt orsakssamband mellan information och funktion. Det gäller i den levande världen såväl som i vår dagliga verksamhet. Bussen kommer i tid (nåja, ibland) därför att det finns information i form av tidtabeller. Bussdörren öppnas därför att det finns sensorer, elektriska kretsar och motorer som reagerar så som konstruktörerna avsett när de tillförde information både i form av programvaror och vid styrningen av de robotar som tillverkade de olika detaljerna som bygger upp bussen med alla dess delar. Det fanns en tid när informationens roll inte var lika uppenbar. När skickliga hantverkare direkt omsatte informationen i sina kreativa sinnen via sina händer direkt till färdiga produkter, vilket är mindre vanligt idag.

    De befruktade äggcellerna genererar ständigt nya människor, makrillar, maskar och morötter. Hur går det till? – Genom att stora mängder komplex och specifik information i DNA översätts från ett kodat språk (ACTG) översätts till ett annat (ACUG) och sedan vidare till ett tredje (den genetiska koden) tack vare hundratals enzymer med specifika funktioner som möjliggör proteinsyntesen. Allt regleras och styrs av ännu bristfälligt utforskade genetiska och epigenetiska faktorer.

    Kopplingen mellan information och funktion är så fundamental att ingen nutidsmänniska med elementära kunskaper i cellbiologi rimligen borde hysa något som helst tvivel om den saken. Att biologisk information ännu inte entydigt låter sig definieras och mätas annat än på rent statistisk nivå (så kallad shannoninformation – se min replik till Erkells artikel ”Biologisk information – vad är det?”) är en annan sak. Det första är ett grundläggande och väldokumenterat faktum, det andra är ett spännande framtida forskningsområde, i varje fall för alla dem som erkänner dess existens.

    Nu konstaterar Erkell att vi inte kan förvänta oss att se nya funktioner utvecklas hos levande organismer med hänvisning till de svindlande tidsrymder som är en nödvändig förutsättning för evolutionen. Det var ju synd. Det förefaller alltså som om Erkell gett upp hoppet om att hitta den sortens direkta bevis för evolutionen inom sitt eget forskningsområde – biologin. I stället sträcker han sig likt många andra desillusionerade biologer efter cybervärldens förmodade räddningsplanka i form av t ex evolutionssimuleringsprogrammet Avida.

    De självreplikerande virtuella organismer som Erkell syftar på och som befolkar de här dataprogrammens digitala ”världar” har dessvärre få likheter med den levande världen. Utom möjligen i en aspekt – de är båda intelligent designade företeelser vars funktion är helt beroende av stora mängder komplex och specificerad information!

    Levande organismer har nämligen, tack vara sitt höga innehåll av denna typ av information, förmåga till anpassning genom olika mekanismer, t ex selektion. Detsamma gäller de avancerade program som Tierra- och Avida-programmen bygger på. Det vore sensationellt om dessa program inte skulle generera mångfald och anpassningar mot olika ”miljö”-relaterade förhållanden eftersom programmen specifikt skapats/programmerats med den uttalade avsikten att producera just den typen av utfall! En kvalificerad form av självuppfyllande profetia skulle man kunna säga.

    Det finns även mycket annat att säga om dessa simuleringar. De möjliga ”mutationerna” i Avida utgörs t ex av 26 tillgängliga kommandon som antingen kan bytas ut, läggas till eller tas bort från ”organismens genom”. Eftersom alla 26 kommandona är fullt funktionella och informationsrika vore det relevantare att beskriva simuleringarna som ”horisontell genöverföring”, d v s de påminner om vad som sker när bakterier byter plasmider med kompletta gener med varandra.

    I den verkliga världen är situationen oerhört annorlunda. Sannolikheten för att en mutation förstör en stabil grundstruktur (läs: funktion) hos ett protein är astronomiskt mycket större än dess motsats. Något som inte alls avspeglar sig i dessa datorsimuleringar. Att anhängare av Avida kan hävda (Robert Pennock, Nature, juli 2008) att simuleringarna bevisar att slumpmässiga mutationer och naturligt urval kan resultera i ”design utan någon designer” är därför lika uppseendeväckande som att datorn jag använder levererar ett ”p” när jag trycker på ”p”-tangenten.

    Jag tycker det är lika kul som Erkell med lärande robotar, men det är en gåta hur välutbildade och erfarna naturvetare som han (och alltför många andra) inte genomskådar skälen till dessa robotars förmåga till ”anpassning”. Den ligger givetvis i de stora mängder komplex och högst specificerad förprogrammerad information som ”tankats” in i robotarnas mjuk- och hårdvara, liksom i designen av deras sinnrika och ändamålsenliga ”kroppsdelar”. Skillnaden mot levande system är bara den, att i den biologiska världen är även ritningarna och rutinerna för framställning och montering av ”kropparna” även den lagrad i form av mjukvara. Det Erkells lärande robotar illustrerar är framför allt hur svindlande mängder information både till kvantitet och kvalitet som erfordras för att ett system ska erhålla förmågan till selektion. Svindlande stora, men ännu inte möjliga att mäta borde man väl tillägga för husfridens skull. I den mån robotarna kan anses äga någon rudimentär intelligens är det också förväntat att de i kraft av denna kan öka sitt innehåll av information genom aktiva ”bortval” av utfallsrum.

    Så, Lars Johan Erkell – det krävs alltså visst en intelligent agent. För bara sådana kan ”skapa information”. Designern behöver därför ingalunda smugglas in – Hans fingeravtryck finns vart du än vänder dig!

    • Lars Johan Erkell permalink
      december 22, 2014 12:05 e m

      Gören,
      Du målar upp en bild av en värld som skapats av en Designer som låtit sin skapande kraft i form av ”information” strömma in de olika livsformerna och därmed gjort dem levande. En vacker bild. Kanske är den sann, jag kan aldrig bevisa något annat. Och det vill jag inte heller – du får ha din tro i fred för mig.

      Vad jag däremot vänder mig emot är att du propagerar för att din religiösa vision skulle ha vetenskapligt innehåll, och rent av vetenskapligt stöd. Du hänger upp argumentationen på en sorts ”information” som du ser som helt självklar. Det är den inte. I föregående inlägg har jag påpekat att den här sortens information är både odefinierad och omätbar. Så även om den i någon mening skulle kunna finnas, kan man inte utgå från den i vetenskapliga sammanhang. För det krävs en tydlig definition, till att börja med.

      Du skriver att informationsmängderna är ”Svindlande stora, men ännu inte möjliga att mäta”. Men hur kan du veta att de är svindlande stora, om de nu inte går att mäta? Det kan du givetvis inte. Hur vet du att informationen har de egenskaper du tänker dig, eller ens att den finns? Utan en definition kan du inte veta något av detta. Allt du har att komma med är din känslomässiga övertygelse om att Guds skaparkraft manifesterar sig som information. Ändå är du fullständigt säker på din sak.

      Göran, jag tycker det är egendomligt att du trots en gedigen naturvetenskaplig utbildning ändå är så främmande för vetenskapligt tänkande. Man förklarar fenomen med saker man vet något om; det är just det som menas med en förklaring. Du hänvisar däremot till en tänkt designer och en tänkt kraft med tänkta egenskaper. Allt är rena spekulationer. Jag säger inte att designern och ”informationen” inte finns, det kan jag inte veta. Och just där ligger problemet. Utan klara begrepp går det inte att testa dina spekulationer empiriskt.

      Du skulle aldrig acceptera att jag resonerade så här: ”Levande varelser innehåller stora mängder kameloso. Den enda process vi känner till som kan alstra kameloso är evolution. Alltså är livet en produkt av evolution”. Hallå där, skulle du säga, vad menar du med ”kameloso”? Definiera! När det då visar sig att jag vare sig kan definiera eller mäta min kameloso, skulle du med all rätt döma ut resonemanget som fantasier. Men vad är det egentligen som skiljer min kameloso från din information?

      Så till Avida. Du skriver att ”De möjliga ”mutationerna” i Avida utgörs t ex av 26 tillgängliga kommandon som antingen kan bytas ut, läggas till eller tas bort från ”organismens genom”. Poängen är att det är programmet som styr de olika kommandona som evolveras, och det kan muteras genom punktmutationer, insertioner och deletioner. Och om det sker mutationer i instruktioner som styr replikationen kan även duplikationer och deletioner av flera instruktioner ske. Det är den här likheten med kända genetiska mekanismer som gör programmet intressant att använda. Slumpartade mutationer genererar varianter av programmet, och dessa får tävla med varandra i hur effektivt de använder de olika kommandona, mätt efter något kriterium.

      Du tycker att resultaten Avida lett fram till är ”lika uppseendeväckande som att datorn jag använder levererar ett ”p” när jag trycker på ”p”-tangenten”. Ånej. Din dator arbetar helt deterministiskt, en evolutionär process är däremot stokastisk och oförutsägbar. I ett av experimenten i Lenskis arbete som jag länkade till i inlägget ovan, var det 23 program som till slut klarade av att utföra den logiska funktionen EQU, och de gjorde det på olika sätt. Antalet instruktioner i de olika programmen varierade också kraftigt, från 17 till 43. Att de evolverade mot att kunna utföra EQU var ingen tillfällighet, experimentet var så utformat att det gynnade en evolution i den riktningen. Däremot var det en fullständig överraskning hur de gjorde. Nej, Göran, det här är mycket långt från att trycka ”p” på tangentbordet.

  11. Rolf Lampa permalink
    december 1, 2014 9:32 e m

    SYSTEMATISK FELREPRESENTATION

    Lars Johan Erkell skrev:

    B) Begreppet ”evolutionär nyhet” har diskuterats av många biologer, inte bara av Kirschner. … Du drämmer till med ”Biologiskt nytt” …
    ditt begrepp ”Biologiskt nytt”. Begreppet är alltså ointressant. Den här formen av ”Biologiskt nytt” har du hittat på alldeles själv;…

    Som sagt, Marc Kirschner, professor vid Harvad Medical Center, talar om ”Biological novelty” i sin bok Facilitated variation”. Fräckt då av dig att byta fot och nu börja prata om ett helt annat begrepp, nämligen ”evolutionär nyhet”, vilket jag mig veterligen aldrig använt.

    I Kirscners bok behandlas för övrigt ”biological novelty” (bokstavligen detta begrepp, och inget annat påhitt som du väljer att svamla om) i meningen komplexa funktioner, som definieras av genetisk information, som tyr uppbyggnaden av oerhört avancerade sk GRNs, som sedan i sin tur tillhandahåller vad Kirscner kallar ”Core Processes”, med förmåga hos vävnader att till exempel beakta spatial position för var i en kroppsdel en viss typ av vävnad skall växa till, och hur den skall distribueras, och i vilken mängd (t.ex. blodkärl som ”följer” annan vävnad, som i sin tur ”följer” benvävnad osv).

    Begreppet ”biological novelty” (där genetisk information definierar komplexa funktioner, dvs ”kärn processer”) används på många dussin sidor i boken.

    Du hittar alltså på saker som du relaterar till mig på avsiktligt felaktiga sätt (jag förklarade detta redan), för att i nästa andetag påstå att jag ”drämer till med” med saker. Underförstått att jag godtyckligt hittar på egna begrepp. Detta trots att jag alltså öppet berättat om var jag hämtat begreppet, och därmed med vidhörande exempel på i vilken mening begreppet används.

    Halmgubbar
    Men denna typ av avledande systematisk felrepresentation har du ju tillämpat förr när du ertappats grovt felaktiga påståenden.

    Och nu har du dessutom, i efterhand, ändrat dig från att prata om funktion till att det egentligen handlade om information. Ett synnerligen illistigt sätt att göra hela den tidigare argumentationen irrelevant. En taktik som leder till att göra diskussion tröttsam och i princip meningslös.

    // Rolf Lampa

    • Lars Johan Erkell permalink
      december 2, 2014 5:39 e m

      Rolf,
      Jag har förgäves letat efter uttrycket ”biological novelty” i Kirschners och Gerhards bok. Kan du ge mig en sidhänvisning? Det måste ju finnas där, eftersom du skriver ”bokstavligen detta begrepp, och inget annat påhitt som du väljer att svamla om”. Det skulle dessutom användas ”på många dussin sidor i boken”, skriver du. Men var?

      Det begrepp som är centralt i boken är annars ”novelty” ibland ”phenotypic novelty”; ”evolutionary novelty” förekommer också. Men inte ”biological novelty” vad jag kan se. Men som jag sagt tidigare definierar Kirschner och Gerhard aldrig sitt begrepp, utan använder det ganska allmänt i betydelsen ”nyhet”. Det närmaste en definition de kommer finner man i ordförklaringarna:

      Phenotypic novelty Large complex changes of phenotype such as the eye, the hand, the beak, or the evolution of humans from bacteria.

      Här har man inskränkt sig till nya strukturer. Men särskilt tydlig är inte förklaringen – hur stor är egentligen en ”large complex change”? Hur som helst har jag svårt att se vilken skillnaden mellan ”evolutionary novelty” och ”biological novelty” skulle vara. Båda begreppen refererar till nyheter som dyker upp i evolutionsprocessen.

      Rolf, ingen biolog skulle komma på idén att använda uttrycket ”biological novelty” i den betydelse du ger det. Du skriver, om och om igen, att om ett självlärande system förändras och får nya funktioner kan detta aldrig innebära ”biological novelty”. Men vi biologer ser en population av organismer som en sorts självlärande system. Evolutionen sker genom variation och fitnessberoende selektion generation för generation, med samma logik som träningen av ett neuralt nätverk. Det innebär att enligt ditt sätt att se kan en evolutionär process aldrig frambringa något nytt. Men det var kanske dit du ville komma?

      Så du HAR hittat på den här betydelsen av ”biological novelty”. Var har du annars fått den ifrån? Inte från Kirschners och Gerhards bok i alla fall.

      Nu anklagar du mig för att fräckt byta fot, för hitta på saker, för ”avledande systematisk felrepresentation” och för ”grovt felaktiga påståenden”. Vem som helst som orkar läsa den här diskussionen (och det är nog inte särskilt många) kan se att detta är anklagelser utan grund. Tidigare har du också förolämpat Helge helt utan orsak.

      Därför, Rolf, en varning: Biolog(g) är till för diskussion, inte för pajkastning. Håller du på så här åker du ut. Om du tycker att någon inte diskuterar på ett korrekt sätt, så påpeka det klart och väldokumenterat. Och hövligt. Du är välkommen att diskutera här, men inte i det tonläget. Det här är inte Newtonbloggen – där har du kunnat förolämpa folk helt utan spärrar, men det går inte här.

      • Rolf Lampa permalink
        december 3, 2014 4:53 e m

        Lars Johan Erkell skrev:

        Så du HAR hittat på den här betydelsen av ”biological novelty”. Var har du annars fått den ifrån? Inte från Kirschners och Gerhards bok i alla fall.

        Fel. Nu anklagar du öppet – till skillnad från mig – INNAN du säkerställt att du har grund för det. Kirschner & Gerhart använder bokstavligen begreppet ”biological novelty”, dock i boken ”The Plausibility of Life”, sid 8. (Ett av kapitlen heter ”facilitated variation”, my bad, men det börjar vara 10 år sedan jag läste den så man kan minnas lite fel).

        Det är riktigt att de oftast använder begreppet ”novelty” ensamt, men det är evolutionsbiologi som är bokens ämne, så jag läste väl in ”biologisk” novelty även när de enbart sade novelty. De säger ofta både ”novelty” och ”innovation” för att skilja konceptuella nyheter från upprepningar av vad som redan finns (som är så typiskt för neo-darwinistisk evolution).

        NOVELTY
        Du har fel i att det inte framgår tydligt vad de menar med ”novelty” och varianterna på hur begreppet används, För det första, en hel bok beskriver vad de menar.

        Boken handlar nämligen genomgående om de (biologiska) nyheter om INTE förklaras av under neo-darwinistisk steg-för-steg-evolution. Och när skillnaden från steg-för-steg-mutationer på genotypisk nivå behöver markeras lägger de till ordet ”phenotypic” (novelty). Dvs sammanhanget motiverar att vara mer specifik, Men att vara mer specifik ändrar inte innebörden, som med bredare pensel kallas ”biologisk novelty” eller bara ”novelty”.

        De varianter som används i boken i samma betydelse, men som väljs beroende på kontext och vilken specifik mekanism som liggare bakom, dvs för att skilja noveltyn från andra tänkbara betydelser och orsaker:

        Novelty
        Biological novelty
        Theory of novelty
        Evolutionary novelty
        Phenotypic novelty

        PHENOTYPIC NOVELTY
        För det andra så nämner du själv hur ordförklaringen definierar ”phenotypic novelty”, dvs ögon, en hand, en näbb, eller från bakterie till människa. I boken nämns uttryckligen och ingående en stor mängd exempel, allt från blodkärl (som jag redan nämnde) till nervtrådar och synapser.

        Och som sagt, ”phenotypic novelty” skiljer sig inte från vad de menar med ”novelty” eller ”biological novelty” utan markerar bara att de INTE avser förändringar baserade enbart på punktmutationer på genotypen utan på phenotypiskt orsakad variation.

        Jag tror att begreppet phenotyp används på ALLA nivåer inom biologin, med början från protein, som är en phenotyp av den gen som kodar för detta protein, och vidare till mer komplexa biologiska enheter (gränsdragningen är ointressant eftersom phenotyp är ett generellt begrepp i motsats till enskild specifik implementation) som hela genetiska regulatoriska nätverk för olika uppgifter och ytterst, hela organ som också nämns i ordförklaringen.

        Du känner säkert till begreppen genotyp och fenotyp. När evolutionsbiologer talar om phenotyp som resultat av makroevolution (Kirschner använder det begreppet) inom evolutionsbiologi så menas alltså (bredare begrepp) biologisk novelty. Läsaren förutsätts kunna göra den kopplingen.

        LUDDIGT ”NYTT”

        Det innebär att enligt ditt sätt att se kan en evolutionär process aldrig frambringa något nytt.

        Vad menar du med ”nytt”? et är ju du som inte definierar dina begrepp. Du godkänner ju inte att jag eller Kirschner eller någon annan vet vad vi menar med ”nytt” även om det skrivs hela böcker om det. Det betyder att du varken kan förneka eller vidgå att något ”nytt” uppkommer överhuvudtaget, eftersom du tydligen menar något annat som du dock inte definierar, Du är alltför luddig för att jag eller någon människa öht skall kunna svara.

        Alltså, vad menar Du med ”nytt”?

        SAMMANFATTNING
        Jag har alltså inte själv ”hittat på” begreppet ”biological novelty”, och det används bokstavligen (men mindes fel om detaljerna kring hur och var begreppen användes). Till skillnad från din åsikt är Kirschner och Gerhart vidare mycket utförliga med att definiera vad just de menar med ”novelty” – de skrev en hel bok om det, ja flera böcker. Och slutligen, jag har alltid motiverat mina slutsatser om din olämpliga taktik, som bygger på motsatsen, dvs du chansar på att börja med att slänga ut ogrundade anklagelser som premiss. Detta anser jag att du gör ”systematiskt” men jag valde det snällare ordet ”felrepresentation” istället för att påstå att du chansar på att ljuga och fabricera.

        ÅTER TILL SIMULERINGEN
        Jag också noterar att du valt att fastna i definitioner av ord istället för att bemöta mina inlägg i sak, som jag gjort utförliga just för att ställa mig vidöppen för dig att hitta fel eller inkonsistens. Det enda du pressade fram var att hjärnor inte fungerar som de neurala nätverken, vilket i sig var två fula trick i ett enda uttalande: För det första, det var du som sade att ANN kunde liknas vi en ”liten hjärna” (jag antog att du syftade på dess funktion, inte dess konstruktion) och för det andra – det avleder uppmärksamheten från min invändning som var av helt annat slag – nämligen att ANN inte producerar något biologiskt nytt (jag vidhåller begreppet) genom att det kopplingar som görs, görs på det ena eller andra sättet (alla kopplas tekniskt sett likadant, dvs denna nivå av struktur och funktion finns redan när simuleringen startar, och det är endast DENNA NIVÅ som skulle visa på biologisk novelty, eller om Kirschner hade sagt det i sammanhang av sin syn på den evolutionära källan till variation, phenotypic novelty (=biologisk novelty) om han önskat markera skillnad från genotypisk variation (neodarwinistiska punktmutationer steg-för-steg).

        Kan du vänligen försöka bemöta detta med giltiga argument?

        Beklagar att mina försök att vara extremt tydlighet och specifik verkar besvärande för dig.

        // Rolf Lampa

      • Lars Johan Erkell permalink
        december 9, 2014 2:14 e m

        Rolf,
        Jag definierar inte begreppet ”nytt” ordentligt, skriver du. Alldeles riktigt, och det gör ingen annan heller. Det finns ingen tydlig, etablerad definition av vad som skulle betraktas som evolutionärt ”nytt” – det är därför jag brukar använda citationstecken. Men mitt intryck är att du har använt begreppet som om det vore ganska självklart. Om det är så, vore det bra om du kunde komma med en tydlig definition. Om inte, kan vi då enas om att begreppen evolutionärt, biologiskt eller fenotypiskt ”nytt” är ganska luddiga och intuitiva? Kirschner och Gerhart definierar aldrig betydelsen av ”novelty” ordentligt vad jag kan se; det närmaste de kommer är en förklaring av ”Phenotypic novelty” som består av att de ger några exempel. Eller kan du peka på en tydlig definition av ”novelty” i deras bok?

        Tack för sidhänvisningen till Kirschner och Gerhart, och till deras användning av ”biological novelty”. Det hade jag missat. My bad. Jag noterar att de använder uttrycket i en mycket allmän betydelse. Med referens till en tänkt skapare skriver de ”call it a creation of biological novelty through natural causes ”. Detta är långt ifrån ditt sätt att diskutera ”biological novelty”. Du utesluter uttryckligen allt som ett självlärande system åstadkommer som biologiskt nytt. Så jag står fast vid mitt påstående ”du HAR hittat på den här betydelsen av ”biological novelty”. Ingen annan har refererat till den här betydelsen vad jag vet.

        Så har jag svårt att förstå att du verkar finna stöd för din skapelsetro hos Kirschner och Gerhart. I boken ”The Plausibility of Life” håller de sig helt inom evolutionsteorins domäner. Deras tankar om ”facilitated variation” är en utvidgning av evolutionsteorin, inte någon kritik av den. Det är de väldigt tydliga med, och de ägnar sju sidor åt att såga skapelsetro och intelligent design. Ingenstans antyder de att de ser genomtänkta designprinciper bakom livets uppbyggnad. De använder visserligen ordet ”design” här och var, men aldrig i betydelsen medveten design. Eller kan du peka på något ställe?

        Jag får intrycket att du tolkar Kirschners bok som att de gör en skillnad mellan biologisk/fenotypisk ”novelty” och variation som orsakas av genetiska mutationer. Låt mig i så fall förtydliga: De utgår från att all biologisk variation har sin grund i en genetisk variation som orsakats av mutationer. Poängen med deras bok är att visa att komplexa genetiska/biokemiska nätverk medför en stor flexibilitet, så att en organism kan anpassa sig till nya omständigheter utan att det krävs förändringar via nya mutationer. MEN, för att förändringarna skall bli bestående krävs mutationer som stabiliserar den nya fenotypen. De menar alltså att i viss utsträckning kan fenotypen gå före genotypen. Ingenting av det de skriver är egentligen nytt, det är snarare så att de målar upp en modell för ”underlättad variation” eller hur man skall översätta det.

        Du klagar över att jag ”valt att fastna i definitioner av ord istället för att bemöta mina inlägg i sak”. Men nu det är svårt att bemöta dina inlägg om jag inte vet vad du egentligen menar. Och det är inte alltid så lätt att förstå. Det blir inte lättare av din extremt polemiska stil, där du hela tiden beskyller mig för olika saker, ofta i rent förolämpande ton. Jag har haft många debatter med skapelsetroende där vi varit hjärtligt oense men ändå hållit diskussionen saklig och hövlig. Det verkar vara svårt med dig, tyvärr.

        Rolf, jag har tidigare förklarat att jag inte accepterar dina förolämpningar här på Biolog(g), men nu pratar du om mina ”fula trick”. Jag skall inte kasta ut dig, men jag kommer att moderera dina kommentarer i fortsättningen. Du är som sagt välkommen att debattera, men inte med det kränkande tonfall du så gärna tar till.

  12. Rolf Lampa permalink
    december 9, 2014 7:43 e m

    Automating automation

    Svar till Erkells inlägg: https://biologg.wordpress.com/2014/10/13/information-och-funktion/#comment-1032 :

    Jag definierar inte begreppet ”nytt” ordentligt, skriver du. Alldeles riktigt, och det gör ingen annan heller. Det finns ingen tydlig, etablerad definition av vad som skulle betraktas som evolutionärt ”nytt”

    Jodå Lars Johan, jag påpekade redan att Kirschner et al gjorde just detta, de skrev en hel bok med exempel samt i ordlistorna nämnde ögon, etc. Jag ids inte upprepa det. Och jag, jag menar naturligtvis samma sak som de eftersom jag använder deras innebörd av ”nytt” som de använder sig av i boken.

    Och med biologiskt nytt påpekade jag som sagt redan att författarna explicit ville gå från mekaniska exempel till biologi, och efter att kontexten därefter var endast biologi (i boken) använder de sedan begreppet ”novelty” ensamt (biologisk sådan förutsätts alltså). Och de tillägger ”fenotypisk” novelty när de uttryckligen vill särskilja det från genotypen. Menar du att alla som läser boken förstår vad som avses med biologisk novelty utom du?

    BOKENS OCH DITT PROBLEM
    Hursomhelst, jag finner boken intressant av flera orsaker. Och när jag hinner utvecklar jag gärna mer om varför. Men den korta versionen är att det är Core Processes som i sig är det intressanta. Och det är väl ingen som tvivlar på att GRNs faktiskt ”processar” (informationsbehandlar) annan information, som en liten dator ungefär*. Dessutom kan flera Core Processes samverka, vilket ger resultat som leder till de fenotypiska förändringar som nämns i boken (t.ex. tillväxt av blodkärl, etc).

    Core Processes utgör kort sagt vad jag kallar för ”metasystem”, dvs ett överordnat informationssystem om styr hur underordnad information (och subsystem) skall tolkas, eller uttryckas.

    Och problemet här är ju att utan att ett överordnat och underordnat system finns SAMTIDIGT så fungerar ingen av systemnivåerna. Dvs de kan inte utvecklas var för sig (steg-för-steg i två steg), och, det är mot den bakgrunden ännu avlägsnare att en av delarna, t.ex. en Core Process (i form av ett GRN), skulle kunna utvecklas steg-för-steg (eftersom det inte finns någon fungerande organism i vilken urvalet skulle kunna driva utvecklingen till något meningsfullt).

    INTE VAD UTAN HUR
    Core Processes är ju en riktig neodarwinism-dödare. Överfört till vår vardag så motsvarar Core Processes verktyg som konstruktörer både konstruerar åt sig, och som de sedan använder för att konstruera annan komplex design där konstruktören uttryckligen INTE vill gå in och peta i detaljerna, utan verktyget får istället ta hand om dem. Det kan gälla optimering, men även något som på pricken liknar vad Core Processes gör med t.ex. blodkärl och nerver etc. Sådana ”indirekta verktyg” används t.ex. för att skapa ytor mellan ytterkonturer (eller curves) i CAD program, och för att skapa mjuka övergångar mellan komplexa ytor, osv osv. Det är alltså designade verktyg för att utföra design där konstruktören inte själv behöver ha en susning om några av de mest komplexa detaljerna, men, han som designade verktyget bestämde HUR verktyget kommer själv att klara av att producera AVSEDDA detaljer, dvs ytor mellan kurvor, övergångar mellan ytor, och som i biologin, tillräckligt med blodkärl för en viss vävnad.

    Core Processes är alltså i sig själv master pieces of design, skapade i syfte att ta hand om detaljerna på en annan informationssystem-nivå.

    ÖVERKURS
    Denna typ av (indirekta) verktyg (dvs motsvarigheten till Core Processes) är alltså självklarheter för konstruktörer/designers idag. Men för den som inte kan placera och kategorisera sådana fenomen ifråga om typ och komplexitet behöver det påpekas att de samtidigt utgör den ”högsta” och mest komplexa formen av design (åtminstone svårast att förstå, eller uppfatta) – nämligen indirekt design (design som medverkar i nästa nivå av design)

    Eller som en kollega en gång uttryckte det: ”We are automating design useful for automation of automation.”

    SAMMA BÅT
    Men du valde än en gång att inte i sak svara på mina invändningar om avsaknaden av biologiskt ”nytt” i din simulering, i den mening som Kirschner et al ger exempel på i sin bok. De sitter nämligen i EXAKT samma båt som du – de förutsätter det egentliga svåra, nämligen Core Processes, som ÄR DESIGNADE (bevisa motsatsen!) för precis vad de uppges producera i kroppen, alltså på liknande sätt som du förutsätter hela den befintliga funktionaliteten hos Neurala Nätverk innan simuleringens ens startat!

    Dvs i ditt exempel förutsätter du ANN och dess redan BEFINTLIGA FÖRMÅGA ATT SKAPA det som motsvarar ”vävnad” i det biologiska fallet, och det har även redan kapabilitet att behålla KOPPLINGARNA i en struktur, där ANN endast anvisar VAR ”synapserna” skall kopplas, men inte hur synapserna skall bli till (biologiskt eller tekniskt), dvs det biologiskt nya, eller hur själva anslutningarna i kopplingarna sker (biologiskt eller tekniskt). Kort sagt, kapabiliteten till kopplingarna bara finns där redan, och kan därför ske, och kan blir kvar (persisteras), och kan dessutom förmedla signaler, och sammantaget tillgodogöra sig signaler, osv. Men inget av ”stoffet”, dvs den biologiska eller tekniska ”vävnaden”, skapas alltså i simuleringen, det bara finns där. Någon ny typ av biologik vävnad skapas inte, den som systemet redan kan skapa bara organiseras på ett visst sätt. (för N-te gången)

    ABSTRAKT

    Och jag har påpekat att denna typ av ”lagring av logik” (i enbart form av en struktur) är möjligt på grund av det unika faktum att information INTE lagras i strukturen utan SKICKAS genom strukturen, nämligen genom en struktur där logiken är så att säga implicit, i strukturen. Dvs strukturens organisation är logiken, inget annat. Och just organisationen av strukturen är ju något abstrakt, och utgör DÄRFÖR inget biologiskt nytt (organisation har ju i sig ingen ”substans”), allt det ”biologiska” förutsätts ju finnas redan.

    Nu vet du, och även tidigare visste du, exakt vad jag menar.

    Du hävdar alltså, mot bättre vetande (efter att jag förklarat flera gånger) att abstrakt implicit logik, dvs ORGANISERINGEN av ”vävnaden” i ANN simuleringen utgör något biologiskt nytt, medan jag hävdar att ”organisation” inte innehåller substans (det är ju abstrakt), det bara REPRESENTERAS av substans (dvs den uppnådda strukturen) som simuleringsprogrammet kunde skapa (deterministiskt) redan innan simuleringens startade.

    HELT FEL
    Lars Johan Erkell, jag har nu i de två sista styckena försökt med två olika ordalydelser, men med samma poäng (för att underlätta för dig, take your pick, båda har identisk slutsats) peka ut någonting FUNDAMENTALT i ditt resonemang som du missat, och som du konsekvent undviker att bemöta i sak.

    Och jag menar fortfarande att det är ett ”olämpliga beteende” av dig att försöka undvika att svara genom att låtsats som om det inte går att förstå och agera på min kritik**. (Men du har ju fortfarande möjlighet att bekräfta att du hade helt fel. :) )

    // Rolf Lampa

    * ”som en dator ungefär”. Återigen, Kirschner gör den liknelsen med sina Core Processes… :)

    ** Du är den första jag misslyckats med att hjälpa att förstå dessa saker. Min förmåga att kommunicera abstrakta koncept avsedda för konkret implementation till fungerande informationssystem har dock i åratal bekräftats till den grad att det resulterat t.ex. i ett komplext realtidsaffärssystem inom transportlogistik (kombitransporter) som används bl.a av ett ”större tillverkande bilföretag på svenska västkusten”. Transportmiljöexperter (vanligen ekonomer) på ditt universitet kanske känner till systemet (bli inte förvånad om de gör det, för systemet är unikt i vissa avseenden, jag kan bekräfta på mail om du får namnförslag).

    • Lars Johan Erkell permalink
      december 16, 2014 12:40 e m

      Rolf,
      Du slingrar dig. Jag har nu flera gånger begärt en referens till en definition av begreppet ”biologisk nyhet” i den mening du använder det. Det får jag inte – istället hänvisar du till en bok som saknar sådana definitioner, och så menar du att detta är så självklart att alla förstår det utom jag. Jag tror inte en sekund på det här – hade du verkligen haft en referens hade du kommit med den. Alltså: du HAR hittat på en alldeles egen form av ”biologisk nyhet”. Du skriver visserligen att ”jag menar naturligtvis samma sak som de eftersom jag använder deras innebörd av ”nytt” som de använder sig av i boken”, men det är inte sant. Ingenstans skriver de om biologiska nyheter som något som bara handlar om struktur och explicit utesluter funktionen hos ett system. Rolf, du försöker helt enkelt definiera bort problemet – att en evolutionär process kan generera en ny funktion. För det är funktioner som är intressanta – en ny struktur som inte har någon funktion har inga evolutionära konsekvenser.

      Annars vill jag tacka för din redogörelse av hur du läst Kirchners bok och hur du ser på bokens mest centrala begrepp, ”core processes”. Nu börjar jag förstå vidden av dina fantasier. Du utgår från din kunskap om tekniska informationssystem och för över den på cellens regleringsmekanismer, rätt upp och ner. Du verkar utgå från att det som gäller i IT-världen också måste gälla biologin. Du utgår med självklarhet från att cellens regleringsmekanismer är designade: ”Core Processes, som ÄR DESIGNADE (bevisa motsatsen!)”, skriver du. Det här var mycket, skall vi kalla det … djärva tankar du kommer med. Du har en lång väg att gå för att du skall få acceptans det här, kan jag berätta. Jag skall försöka förklara varför:

      För det första utgår du från att cellen fungerar ”ungefär som en dator”, och jag utgår från att du menar en vanlig digital dator. Tanken är inte ny, men ingen har hittills lyckats visa att cellen skulle gå att jämföra med en digital dator – det finns vad jag vet ingenting i den etablerade vetenskapliga litteraturen som stöder den tanken. Så den här idén får du jobba på ordentligt innan jag köper den. Idén om cellen som digital dator strider för övrigt helt mot din egen tanke att ”strukturens organisation är logiken, inget annat”. En relevant modell vore då istället ett nätverk av hårdvirade logiska kretsar. Och det är inte vad man menar med ”dator”. För övrigt håller jag helt med dig om att ”strukturens organisation är logiken”, det är precis så vi biologer tänker oss saken.

      För det andra utgår du från att ”Core Processes utgör kort sagt vad jag kallar för ”metasystem”, dvs ett överordnat informationssystem om styr hur underordnad information (och subsystem) skall tolkas, eller uttryckas”. Du ser tydligen två separata nivåer i cellens reglersystem här. Var finns empirin bakom detta? Jag har aldrig hört talas om något i den vägen. Det man ser är ett komplext nätverk där vissa noder har en mer central roll än andra. Men inga separata nivåer.

      För det tredje din kommentar ”Core Processes är ju en riktig neodarwinism-dödare”. Kirchner och andra forskare som ägnar sig åt detta, och som faktiskt begriper sig på det här, arbetar helt inom evolutionsteorins ramar. De ser ”core processes” som ett resultat av evolutionsprocessen på genetisk nivå.

      För det fjärde är du åter inne på att självlärande system inte kan skapa ny ”substans”, men då har du glömt Helges kommentar ovan. Självlärande ANN kan modifiera sin egen uppbyggnad, inte bara sin funktion. Samma sak gäller biologiska system. Olika typer av mutationer kan skapa förändringar i regulatorgener såväl som i strukturgener, alltså fysiska förändringar i molekyler. Dessa kan leda till ytterligare förändringar i fysiska strukturer. Och även om förändringen inte behöver vara stor, är det ändå en förändring i ”substans”.

      För det sjätte tänker du dig tydligen att logiken i systemet skulle vara immateriell och abstrakt. Så tolkar jag dig i alla fall när du skriver ”jag hävdar att ”organisation” inte innehåller substans (det är ju abstrakt), det bara REPRESENTERAS av substans”. Men en biologisk organisation är inte abstrakt, den är fysisk. Materiella celler och molekyler interagerar fysiskt med varandra. När man säger att ”information” flödar genom ett biologiskt system är det en abstraktion – det som inträffar är kedjor av fysiska interaktioner. Man kan mycket väl förstå biologiska processer utan att använda informationsteori. Men man vill ändå använda informationsbegreppet för att förbättra sin beskrivning biologiska system. Du verkar tvärtom se organisation/logik som en sorts mystisk kraft som styr den fysiska substansen. Läs gärna John Wilkins blogg som jag refererade till i förra inlägget.

      Avslutningsvis – din sats ”Core Processes, som ÄR DESIGNADE (bevisa motsatsen!)” ger ju facit för hela diskussionen. Du har helt uppenbart bestämt dig för att ”core processes” är designade, punkt slut. Sedan vill du lägga bevisbördan på mig, så att jag skall visa att du har fel. Det är givetvis omöjligt eftersom design”teorin” är ofalsifierbar. Snälle Rolf, det här ju rena skolgårdslogiken: ”Du kan inte bevisa att jag har fel, så det så!”.

      I vetenskapens värld är det den som kommer med ett påstående som har att ge belägg för det. Men i din värld gäller tydligen inte det här, eftersom du så uppenbart utgår från en bergfast religiös övertygelse att det finns en Skapare bakom allt. Rolf, du kommit till fel film – Biolog(g) handlar om vetenskap. Det är därför ingen tar dig på allvar här. Allt du har att komma med är religiöst grundade spekulationer, utan ett spår av empiri.

  13. januari 1, 2015 8:35 e m

    Lars Johan.

    (Bättre läsbarhet finns på min webbsida: http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2014/Information_funktion/Information_funktion.html)

    Om verkligheten
    Det är helt riktigt att vetenskapen hittills saknar verktyg att ringa in och kvantifiera biologisk information. Men större utmaningar har vetenskapen säkerligen stått inför. Beklagligt bara att frågan behandlas såpass grunt och styvmoderligt från evolutionärt håll. Men anta för ett ögonblick att vi inom en inte alltför avlägsen framtid verkligen har både en relevant definition av och ett sätt att åtminstone uppskatta mängden av meningsfull information. Då skulle vi en gång för alla kunna avgöra om datorsimuleringar av slumpmässiga evolutionära processer verkligen tillför systemen mer information eller inte, om verkliga evolutionära processer – som t ex Richard Lenskis citratätande bakterier – verkligen ökat sitt informationsinnehåll eller inte. Och ytterst – om det finns skäl att hålla fast vid hypotesen om en biologisk evolution eller inte. För visst måste vetenskapen vara intresserad av att sträva mot en så sann bild av verkligheten som möjligt? Eller kan det vara så att den strävan till varje pris måste hållas inom en strängt materialistisk ram? Jag vet att du Lars Johan anser detta, och många med dig. Men det finns också många andra människor som är mer intresserade av en sann bild av verkligheten än nödvändigtvis en materialistisk projektion av den. Det är deras rätt vi kämpar för inom designrörelsen. Inget annat.

    Ingen information?
    Det är möjligt att det kan uppfattas som att märka ord, men jag har aldrig sagt att Guds skaparkraft ”manifesterar sig som information”. Däremot anser jag personligen att förekomsten av naturens egen programvara utgör ett av många tydliga Gudsbevis.
    När du ifrågasätter förekomsten av biologisk information så tar du vårt vetenskapliga tänkande ungefär ett sekel tillbaka i tiden. Det var då man betraktade cellerna som svarta lådor innehållande en slemmig protoplasma som på något okänt men okomplicerat sätt utförde livsfunktionerna. Det skiljer 21 dagar mellan det slemmiga innehållet i ett ägg och en färdig kyckling och drygt 40 veckor mellan ett människoägg och ett nyfött barn. Du uttrycker din osäkerhet på om det som sker under dessa tidsintervall verkligen har med fenomenet information att göra och förefaller inte se någon poäng med att få reda på det heller, trots all din kunskap om cellernas funktioner och livets fantastiska strukturer. Detta, Lars Johan Erkell, är anmärkningsvärt ur många aspekter.
    Att du mot den bakgrunden har mage att mena att jag resonerar ovetenskapligt är minst sagt att kasta sten i glashus. Jag har aldrig någonsin spekulerat kring Skaparens egenskaper i vetenskapliga sammanhang, även om jag givetvis finner frågan svindlande intressant. Men information är någonting vi trots allt vet en hel del om. Vi vet att språk byggs upp av symboler och med en syntax (grammatik) och att symbolerna arrangeras i linjära sekvenser som korrekt översatta och tolkade leder till olika typer av önskade ageranden. Att bejaka detta faktum är vare sig ovetenskapligt eller ockult. Men enligt dig är detta inte applicerbart på den process som en gång skapade dig till en människa. Om denna process nu inte skulle bygga på information – vad bygger den då på? Du skrev i ett tidigare inlägg att du själv brukar referera till biologisk information. Är information alltså ett begrepp som är tillämpbart inom alla tänkbara aspekter av vetenskapen utom just i biologiska sammanhang? Vem har gett dig befogenhet att göra den avgränsningen och vilka empiriska studier baserar du detta på?
    Du förvånas över att jag hävdar att det handlar om stora mängder av information. Tänk för ett ögonblick den måhända obekväma tanken att DNA faktiskt skulle bära information i enlighet med skolans läromedel och den vetenskapliga litteraturen överlag. Hur många bitar information tror du då själv skulle erfordras för att koda för monteringsprocessen av en mänsklig hjärna?
    0 b? 100 b? 1 kb? 1 Mb? 1 Gb?
    Varken du eller jag har svaret – alltså är 0 b det korrekta alternativet enligt ditt sätt att resonera. Jag delar inte din uppfattning och tycker att min gissning på andra ändan av skalan förefaller betydligt mer relevant, och vill nogsamt betona att detta inte alls har med min Gudstro att göra.
    Skillnaden mellan din biologiska ”kameloso” och biologisk information är att information är ett i vår vardag ständigt närvarande fenomen som i alla tider genomsyrat alla mänskliga aktiviteter, allestädes närvarande precis som luften vi andas. Redan före Robert Boyles tid var luftens existens en självklarhet för gemene man – man såg dess verkningar när träden svajade och seglen fylldes, men ingen visste vad det egentligen var, och definitivt inte om eller hur man skulle kunna bestämma dess sammansättning eller mäta dess massa. Idag vet vi allt detta, ytterst tack vare en varmt bibeltroende vetenskapsman1 som hade kuraget att stå upp mot sin tids vetenskapliga vanföreställningar. På samma sätt ser vi idag informationens verkningar i det växande embryot men utan att ännu kunna definiera den på ett entydigt sätt och utan att kunna mäta dess kvantitet. Vem vet – kanske kommer historien att upprepa sig.
    Din hypotetiska ”kameloso”, däremot, saknar all verklighetsanknytning. Därför skulle den exempelvis med framgång kunna användas synonymt med ”skräp-DNA”. Låt oss pröva:
    ”Levande varelser innehåller stora mängder skräp-DNA. Den enda process vi känner till som kan alstra skräp-DNA är evolution. Alltså är livet en produkt av evolution”.
    Nej, jag tycker faktiskt att ”kameloso” låter mer meningsfullt.

    Avida igen…
    Du skriver: ”Att de evolverade mot att kunna utföra EQU var ingen tillfällighet, experimentet var så utformat att det gynnade en evolution i den riktningen. Däremot var det en fullständig överraskning hur de gjorde.”
    Lars Johan, det kan knappast vara någon nyhet för dig att en dator gör exakt det du programmerar den till att göra. Inte mer. Inte mindre. Det må vara en överraskning för dig och andra, inklusive självaste programmakarna, hur ”organismerna” uppnådde EQU, men för datorn var det ingen överraskning. En dator överraskas nämligen inte, den agerar helt slaviskt utifrån de givna instruktionerna. Till och med ”slumpen” genereras av en matematisk algoritm. Vill du ha billiga överraskningar så sätt dig ner med din smartphone och slå på appen med slumptalsgeneratorn. Det är precis lika uppseendeväckande att den genererar slumpmässiga utdata som att Avidaorganismerna gör det. Men ju mer sofistikerad mjukvara desto coolare outputs. Avida illustrerar därför någonting helt annat än du föreställer dig: livets mångfald, vare sig i vida världen eller Avida-världen, bygger på inget mindre än – intelligent design!

    Fotnot
    1. I sitt verk A Discourse of Things Above Reason (1681) utvecklar Boyle bland annat sin övertygelse att Guds egenskaper och visdom kan synliggöras genom naturvetenskapliga studier.

    • Lars Johan Erkell permalink
      januari 29, 2015 2:48 e m

      Göran,
      Du kan inte acceptera att vetenskapen arbetar efter en materialistisk metod, och du verkar se detta som en sorts ideologiskt program syftande till att breda ut en materialistisk ideologi. Det är det inte. Man arbetar så av nödvändighet, det är bara så man kan få tillförlitliga resultat. Mina troende kollegor skiljer sig inte från andra här. Vi tror oss inte kunna leverera en ”sann” bild av verkligheten, vi försöker ge den bästa bild vi kan, givet våra förutsättningar.

      Du skriver att det finns ”människor som är mer intresserade av en sann bild av verkligheten än nödvändigtvis en materialistisk projektion av den”, och du kan räkna in mig i den skaran. Men skall man kunna få en någorlunda sann bild av verkligheten duger det inte att utgå från odefinierade och omätbara begrepp som ” biologisk information” – då förlorar man sig i drömmarnas värld.

      När du ifrågasätter förekomsten av biologisk information så tar du vårt vetenskapliga tänkande ungefär ett sekel tillbaka i tiden”, skriver du. Fel på två sätt: jag kan ju inte ifrågasätta förekomsten av ”biologisk information” eftersom jag inte vet vad det är jag skulle ifrågasätta. Dessutom är det så att ”biologisk information” inte alls finns med i vårt vetenskapliga tänkande; det är vetenskapligt irrelevant. Och det kommer det att vara tills vi får en användbar definition.

      Du skriver ”Hur många bitar information tror du då själv skulle erfordras för att koda för monteringsprocessen av en mänsklig hjärna? 0 b? 100 b? 1 kb? 1 Mb? 1 Gb? Varken du eller jag har svaret – alltså är 0 b det korrekta alternativet enligt ditt sätt att resonera”. Vad i hela världen har du fått detta ifrån? I min bok Djuren och människan – som du påstår att du har läst – redovisar jag den kalkylen på sidan 87. Ett absolut minimum för ett ”kopplingsschema” är 10^10 Mb. Om man tänker sig monteringsanvisningar till det handlar det om ytterligare tiopotenser.

      Jag påpekade också i boken att människans genom maximalt skulle kunna rymma 750 Mb. Om man nu tänker sig människan som en konstruktion, och genomet som en ritning med monteringsanvisningar – som du tycks göra – skulle det behövas miljarder gånger mer (eller biljoner gånger, eller ännu mer) information än vad genomet kan rymma. Hur löser du det? Om ditt svar skulle innehålla ”fler dimensioner” får du vara snäll och tala om exakt vad du menar med dessa dimensioner.

      Vidare med det outslitliga informationstemat: du skriver att ”Skillnaden mellan din biologiska ”kameloso” och biologisk information är att information är ett i vår vardag ständigt närvarande fenomen som i alla tider genomsyrat alla mänskliga aktiviteter, allestädes närvarande precis som luften vi andas”. Detta är tomma ord. Skillnaden är den att kameloso är ett uppenbart nonsensord, medan ”biologisk information” låter meningsfullt, särskilt om man, som du har gjort, intalat sig att det betyder något. Men så länge som ”biologisk information” är odefinierad och omätbar är den precis lika användbar som kameloso. I alla fall som vetenskapligt begrepp – som retoriskt begrepp är det oerhört användbart. Och det är så du använder det.

      Apropå Avida skriver du att ”att en dator gör exakt det du programmerar den till att göra. Inte mer. Inte mindre. Det må vara en överraskning för dig och andra, inklusive självaste programmakarna, hur ”organismerna” uppnådde EQU, men för datorn var det ingen överraskning. En dator överraskas nämligen inte, den agerar helt slaviskt utifrån de givna instruktionerna. Till och med ”slumpen” genereras av en matematisk algoritm”. Nej, Göran, där har du fel. Om datorn bara agerade ”helt slaviskt utifrån de givna instruktionerna” skulle alla parallella simuleringar komma fram till samma resultat, men så var det inte. Orsaken till det var att datorn faktiskt blev ”överraskad” av siffran från slumptalsgeneratorn. Simuleringen tog olika vägar i de olika fallen. Även om det är fråga om en pseudoslumptalsgenerator ”vet” programmet inte vad som skall komma. Det är orsaken till att alla simuleringar förlöpte på olika sätt, precis så som evolutionära processer gör.

      • februari 24, 2015 11:18 e m

        Bättre läsbarhet på : http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2014-2015/Information_funktion/Information_funktion.html

        Lars Johan

        Allra först ska jag avslöja att jag aldrig läst din bok, men jag har heller aldrig påstått att jag gjort det. Jag har däremot läst ett avsnitt ur boken som jag kom över i något sammanhang, och det är utifrån vad du skrev där som jag uttalat mig.

        Ditt påstående att jag inte kan ”…acceptera att vetenskapen arbetar efter en materialistisk metod” är inte bara fullständigt grundlöst utan dessutom rent kränkande. Jag är både examinerad kemitekniker och naturvetare och är väl förtrogen med den vetenskapliga metoden. Men tyvärr känner jag igen mönstret.

        Jag är övertygad om att var och en som tar del av vår dialog måste klia sig i huvudet över din förvirrade beskrivning av frågan om den biologiska informationen. I ena andetaget klassar du det som drömmerier att fästa någon vikt vid informationsbegreppet inom biologin, och i nästa andetag kan du trosvisst proklamera att du räknat ut att ”människans genom maximalt skulle kunna rymma 750 Mb” och att du brukar prata om den på kafferasterna.

        Om du verkligen menar allvar med ditt påstående att bioinformationen ”inte finns med i vårt vetenskapliga tänkande” så måste jag undra om du med ”vi” möjligen avgränsar populationen till dig själv och din kropp. Lyft blicken och investera 0,25 sekunder av ditt liv på att googla på sökorden ”biological systems information” eller något liknande. Själv fick jag 142 miljoner sökträffar inom den tidsrymden.

        Några axplock från de första:

        “Biology is an information science.” (https://www.systemsbiology.org/about-systems-biology)

        “Information processing and information flow occur in the course of an organism’s development and throughout its lifespan.” (http://www.worldscientific.com/worldscibooks/10.1142/p391)

        “Information shapes biological organization in fundamental ways and at every organizational level. it would seem only natural to use information-related ideas in our attempts to understand the general nature of living systems… And yet philosophers and scientists have been slow to do so…” (http://mitpress.mit.edu/books/information-and-living-systems)

        Om du tror att de är hämtade från kreationist- eller ID-sidor så tar du helt miste. Vi talar om mainstream science nu. Jag räknar nu med att du höjer din röst och tillrättavisar inte bara mig, utan hela denna drömmande härskara av ovetenskapliga forskare, institutioner och institut, som dagarna i ända ägnar sin tid och uppmärksamhet åt meningslös ”retorisk kameloso”.

        Eftersom du uppenbarligen satt dig ner och räknat på kameloson så skulle jag gärna vilja att du redovisar den empiriska grunden för de beräkningar som lett dig fram till siffran 750 Mb.

        Du ber mig retoriskt presentera lösningen på informationsproblemet med anledning av att jag ser genomet som en samling monteringsanvisningar. Jag besvarar inte retoriska frågor. Eftersom du förefaller ha en annan uppfattning än forskningssamfundet i den här frågan så är det tvärt om du som behöver förklara för läsarna vilken alternativ mekanism du syftar på, som äger förmågan att förvandla vissa ägg till kycklingar, andra till trollsländor och ytterligare andra till människor.

        Kanske kommer du att hänvisa till ännu oupptäckta epigenetiska principer eller dina omhuldade värmevibrerande partiklar? Eller mystiska dimensioner? Det får du gärna göra för mig, men informera då dina läsare om sanningen – att det handlar om dina personliga filosofiska spekulationer och inte om empirisk vetenskap.

        För egen del har jag bara använt begreppet ”dimension” i två avseenden. För det första i bemärkelsen av nya upptäckter inom genomikens område alltsedan upptäckten av den genetiska koden på 1950-talet. Och för det andra i bemärkelsen intelligens som en empiriskt säkerställd källa till meningsfull information.

        Till sist angående Avida. Din invändning förändrar ingenting. Varje specifik uppsättning av indata genererar alltid en specifik uppsättning utdata. Gång på gång. Men varierar du indata – oavsett om du gör det via en slumptalsalgoritm eller på annat vis – så kommer utdata att variera inom programmets fördefinierade ramar. Detta borde vara helt okontroversiellt. Men – som jag skrivit i en annan tråd – det är en smula roande hur du kan hålla så benhårt fast vid att Avidaprogrammets informationshantering skulle representera levande organismers genom när du är så snabb med att avfärda informationsanalogin i alla andra sammanhang. För att inte nämna alla andra tekniska analogier, som t ex molekylära maskiner som du avvisar lika dogmatiskt. Fundera en stund på det.

        Du behöver klargöra för både mig och andra läsare om du kan ge ett entydigt svar på frågan om du anser att det som kallas biologisk information verkligen är information eller inte. Och om inte – vad är det annars?

        På återhörande.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: