Skip to content

Om evolutionära nyheter

december 9, 2014

Ett argument man ofta får höra från skapelsetroende är att evolutionsteorin visserligen kan förklara hur olika typer av anpassningar uppkommer, men att den aldrig kan förklara uppkomsten av något ”nytt”. Men vad är det då som kan betraktas som ”nytt”? Det är det aldrig någon som berättar. Om man då kommer med något exempel på en evolutionär nyhet får man ändå veta att det här inte alls är något ”nytt”; olika skäl för den saken går alltid att konstruera i efterhand. Men om man nu skulle söka något principiellt underbyggt kriterium för att avgöra vad som skulle vara nytt eller inte, hur skulle det se ut?

När man talar om evolutionära nyheter tänker man nog i första hand på kroppsdelar som vingar och ögon, strukturer som ger djur en förmåga deras anfäder inte hade. Nya förmågor ger möjligheter till nya levnadssätt. Men nya beteenden kan också ge möjligheter till nya levnadssätt. En bäverdamm, till exempel, är en grundförutsättning för bäverns sätt att leva, lika viktig som en kroppsdel, men den är ett resultat av bäverns beteende. Och på samma sätt som med en kroppsdel är dammbyggandet genetiskt bestämt. Det gör att det blir svårt att dra en skarp gräns mellan fenotyp (fysiska karaktäristika) och beteende, så svårt att Richard Dawkins infört begreppet extended phenotype för att beskriva geners effekter inte bara på kroppen, utan också på omgivningen.

Så att hitta en klar definition av vad som skulle räknas som evolutionär nyhet är ingen lätt uppgift. Biologen och filosofen Massimo Pigliucci diskuterar i sin artikel What, if Anything, Is an Evolutionary Novelty? 1 olika definitioner av vad som kunde räknas som ”nytt”. Olika forskare har olika förslag, givetvis med slagsida till det egna ämnesområdet. Det skulle föra för långt att diskutera alla här, men jag skall nämna ett av dem:

“any newly acquired structure or property that permits the performance of a new function, which, in turn, will open a new adaptive zone” (Mayr, 1963)

Den här ekologiska definitionen har fördelen att man får ett kriterium på vad som skulle räknas som nytt. Men definitionen missar nya drag som inte har tydliga konsekvenser för organismens levnadssätt. Mary Jane West-Eberhard däremot, definierar i artikeln Toward a Modern Revival of Darwin’s Theory of Evolutionary Novelty 2 begreppet som:

“a discrete phenotypic trait that is new in composition or context of expression relative to established ancestral traits”(West-Eberhard, 2008)

Här är det själva strukturen och inte dess ekologiska konsekvenser som står i fokus. Men här talas om en egenskap som ”ny” relativt äldre egenskaper, ingenting om vad som skulle kunna bedömas vara nytt. Så vi har just inte kommit så mycket längre. Två andra forskare som intresserat sig för saken är Marc Kirschner och John Gerhard. De diskuterar framför allt de utvecklingsbiologiska mekanismerna bakom evolutionary novelty i sin bok The Plausibility of Life från 2005. Emellertid försöker de inte formulera någon tydlig definition av vad novelty egentligen är; som så många andra biologer som diskuterat saken ger de istället olika exempel på vad de menar.

***

Så låt oss ta några exempel på vad som kunde betraktas som ”nytt”; fladdermusens ekolod, till att börja med. Fladdermusen utstöter korta pulser av ultraljud som reflekteras av bytesdjuren, flygande nattinsekter, och kan på det sättet finna sitt byte. Den här förmågan har onekligen öppnat för ett nytt levnadssätt, en ny adaptiv zon som fackuttrycket lyder. Det passar klockrent både till Mayrs och West-Eberhards definition. Men är det alldeles nytt?

Kanske inte. Var och en av oss kan få ögonen förbundna och sedan bli ledd till en okänd, tyst, plats. Väl där räcker det att klappa i händerna för att avgöra om man befinner sig utomhus eller inomhus, och i så fall i ett litet eller stort rum. Efterklangen ger besked. Blinda personer har skärpt den här förmågan till ytterlighet. Reflexerna från ljudet av de egna fotstegen på en stilla gata ger besked om att det står en parkerad bil så där fem meter längre fram, eller att det finns en c:a tio cm hög trottoarkant ungefär tre meter åt vänster. Alla däggdjur har samma typ av hörselapparat, och vi kan utgå från att andra djur också kan uppfatta ekon.

Men ultraljudet då? Mindre däggdjur har rent generellt förmågan att höra ultraljud, alltså frekvenser som är så höga att vi människor inte kan höra dem. Möss, som är mycket väl studerade, har också visat sig kunna kommunicera med skrik i ultraljudsområdet. Det är inte så svårt att föreställa sig att någon tidig fladdermus kommit sig för att utnyttja de två förmågor den troligen redan hade. Det mest primitiva fladdermusfossil man träffat på, Onychonycteris finneyi, hade ännu inte de moderna fladdermössens välutvecklade hörselsnäcka. Dock hade tidiga fladdermöss haft allt att vinna på att använda sina möjligheter för ekolokalisering – fåglar flyger sällan om natten, så ju senare i skymningen de kunde flyga, ju rikare byte av nattinsekter fanns att få, och ju färre blev angreppen från rovfåglar. Men är då förmågan till ekolokalisering egentligen ”ny”? Den fanns ju förmodligen i rudimentär form redan innan den började användas.

Ett ofta använt exempel på en evolutionär nyhet är fågelvingen. Skelettet hos ”urfågeln” Archaeopteryx är mycket likt skelettet hos små tvåbenta dinosaurier med långa framben som uppenbarligen inte kunde flyga. En del av dessa hade fjädrar, exempelvis Eosinopteryx, Scansoriopteryx, Epidexipteryx och Anchiornis. Långa framben med fjäderpennor kunde säkert hjälpa dem att hoppa längre och högre om de flaxade kraftigt med dem. Sådana framben kunde också, som hos unga berghönor (Alectoris chukar, en fasanfågel), ge möjlighet att springa uppför branta lutningar även om de inte dög att flyga med. Så även en outvecklad flygförmåga kunde vara till fördel. Det fanns alltså små, fjäderklädda tvåbenta dinosaurier med långa framben som troligen undan för undan kom att användas som vingar. Är vingen då ”ny”?

***

Hur är det förresten med pingvinens vinge, eller är det en fena? Det är ju helt klart en fågelvinge, men eftersom den används för att simma med istället för att flyga borde man kalla den för fena – och som fena är den ”ny”. Fast det är ju egentligen en vinge?

Men även om vi nu bestämmer oss för att kalla fenan för en ”ny” struktur, kan vi betrakta den på en mer detaljerad nivå och konstatera att där inte finns något nytt alls. Samma vävnader som i vingen, med precis samma typer av celler. Och i cellerna finns samma proteiner som tidigare. Kroppsdelar kan alltså förändra sin struktur och funktion utan att beståndsdelarna förändras. Men måste det inte kunna dyka upp nya celler eller nya proteiner?

Ett alldeles speciellt protein är rhodopsin, det fotopigment som fångar upp ljuset i våra ögon. Alla djur har olika varianter av rhodopsin i sina olika typer av ögon. Men någon gång måste väl det ljuskänsliga rhodopsinet uppkommit och varit ”nytt”? Rimligtvis, men helt nytt kanske det ändå inte var. Rhodopsin är en typ av s.k. G-proteinkopplat membranreceptorprotein som det finns otaliga varianter av. Dessa receptorproteiner finns på cellytan, och varje typ av receptorprotein kan binda sin speciella typ av molekyler som finns på cellens utsida. På det sättet kan cellen känna av vilka substanser som finns utanför cellen. En nervcell, exempelvis, kan ha receptorproteiner som kan känna igen ett visst hormon. När hormonet binder till receptorerna går en signal in i cellen, som då reagerar på hormonet. En nervcell kan reagera med att skicka iväg en elektrisk impuls.

Rhodopsinet består av två delar: proteinet opsin och retinaldehyd – en form av vitamin A – som är bundet till proteinet. Opsiner tillhör en grupp av receptorproteiner som binder peptider, korta kedjor av aminosyror. Men en viss mutation gör att just opsiner binder retinaldehyd. Det är den här mutationen som gör den stora skillnaden – den bundna retinaldehydmolekylen är ljuskänslig, och den ändrar form då den utsätts för ljus. Detta registreras av proteinet, som då har förvandlats från en kemoreceptor till en ljusreceptor 3.

Här kan man verkligen säga att något alldeles ”nytt” har hänt; en helt ny funktion har uppstått. Den uppstod då ett receptorprotein band en ljuskänslig molekyl och på det sättet blev känsligt för ljus. Det krävdes alltså inte ett helt nytt protein, utan det räckte med modifieringar av en existerande receptor. Så helt sprillans nytt är ändå inte rhodopsinet.

Så här kan man hålla på med exempel efter exempel. Det kan vara läge att citera Darwin själv:

Om någon kunde påvisa förekomsten av ett organ som definitivt inte kunnat bildas genom ett stort antal på varandra följande små förändringar, då skulle min teori bryta samman helt. Men jag känner inte till något sådant fall. 4

Trots att vi idag vet ofantligt mycket mera än vad man gjorde på Darwins tid, känner inte heller jag till något exempel på någon struktur som omöjligen skulle kunnat evolveras. Och jag kan försäkra att om någon sådan hade hittats skulle det vara så sensationellt att det inte hade gått att missa. Kanske är det inte så konstigt att det är så svårt att avgöra vad som skulle vara ”nytt” och inte. Om nu livet utvecklats steg för steg i en evolutionär process är detta vad vi skulle vänta oss.

För ovanlighetens skull avslutar jag med ett bibelord: Det finns ingenting nytt under solen (Predikaren 1:9).

 

Referenser

(1) Pigliucci, M (2008) What, if anything, is an evolutionary novelty? Philosophy of Science 75: 887-898

(2) West-Eberhard, M.J. (2007) Toward a Modern Revival of Darwin’s Theory of Evolutionary Novelty. Philosophy of Science, 75: 899-908.

(3) Lamb, T.D. (2013) Evolution of phototransduction, vertebrate photoreceptors and retina. Prog Retin Eye Res. 36: 52-119

(4) Darwin, C. (1859) Om arternas uppkomst. Natur och kultur (1994) 145-146.

45 kommentarer leave one →
  1. januari 1, 2015 8:42 e m

    (Bättre läsbarhet på: http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2014/Evolutionara_nyheter/Evolutionara_nyheter.html)

    Lars Johan.

    Du är fri att själv tro precis vad du vill om vad som helst, men när du missleder människor att tro att du har vetenskapligt stöd för dina uppfattningar känner jag att det dags att sätta ner foten. Därför har jag för avsikt att skärskåda dina påståenden i den här långa repliken.
    Jag börjar med att tillämpa dina egna ordval (från tråden ”Information och funktion”):
    Du målar upp en bild av en värld som skapats av en Designer sig själv som låtit sin skapande kraft i form av ”information slumpmässiga kopieringsfel” strömma in de olika livsformerna och därmed gjort dem levande. En vacker bild. Kanske är den sann, jag kan aldrig bevisa övertyga dig om något annat. Och det vill jag inte heller – du får ha din tro i fred för mig.
    Vad jag däremot vänder mig emot är att du propagerar för att din religiösa vision skulle ha vetenskapligt innehåll, och rent av vetenskapligt stöd. Du hänger upp argumentationen på en sorts ”information reduktionism” som du ser som helt självklar. Det är den inte. I föregående inlägg har jag påpekat att den här sortens information reduktionism är både odefinierad obevisad och omätbar orimlig. Så även om den i någon mening skulle kunna finnas, kan man inte utgå från den i vetenskapliga sammanhang. För det krävs en tydlig definition, till att börja med. (De understrukna orden är utbytta av mig).
    Du uttrycker din reduktionism på ett antal olika sätt:
    För det första hävdar du att de informationssystem som kodar för livets svindlande mångfald, och vars komplexitet forskningen ständigt finner nya dimensioner av ”troligen” är en illusion.
    För det andra menar du det vara en falsk analogi – ja en illusion – att de komplexa molekylära maskiner som möjliggör produktionen och transporten av alla de hundratusentals substanser som bygger upp levande organismer – och som fått sitt namn därefter (t ex ”motorproteiner”) – skulle kunna liknas vid intelligent designade maskiner i makrovärlden. Du motiverar det med att mikrovärldens maskiner vibrerar under det att de utför sina uppgifter (se tråden om molekylära maskiner).
    För det tredje verkar du mena att det egentligen är en illusion att den levande världens myriader av strukturer och funktioner skulle behöva ha uppkommit över huvud taget. Enligt dig skulle de praktiskt taget alltid ha funnits, fast i lite lägre ”dos” genom små banala modifieringar över långa tidsrymder.
    För det fjärde menar du att det bara är en illusion att livets proteiner skulle vara särskilt unika sett över ett evolutionärt tidsperspektiv, utan skulle ha utvecklats via små modifikationer från en biokemisk funktion till en annan i långa oavbrutna sekvenser.
    Du brukar motivera din reduktionism med att man ”riskerar att hamna vilse” om man litar till sin vardagsintuition när man betraktar naturen.
    Jag kommer nu att granska dina påståenden och se om de är berättigade utifrån modern forskning.
    ***
    Den första punkten strider mot den kanske främsta grundprincipen inom vetenskapligt tänkande – nämligen lagen om orsak och verkan. Den information i DNA som kodar för monteringen av en människa måste till sin natur vara mer komplex än någon instruktionsbok eller något lexikon eller programvara som hennes hjärna själv producerat. Varje orsak måste i någon mening vara större än dess verkan. Det gäller kanelbullar och skulpturer, så varför inte människor och andra levande varelser? Du tror att principen inte är tillämpbar på levande varelser, att det är en falsk analogi och att intuitionen leder oss vilse, ytterst för att du anser att den levande världens komplexitet är en mänsklig illusion, men dina argument för det håller inte måttet (för en närmare utläggning om den saken – se de båda trådarna Biologisk information – vad är det? respektive Information och funktion).
    För det andra – både i makro- och mikrovärlden består maskiner (motorer) av specifika komponenter, som under energiomvandling utför specifika uppgifter för specifika syften. Den amerikanske biokemisten Bruce Alberts skrev redan 1998:
    ”Why do we call the large protein assemblies that underlie cell function machines? Precisely because, like the machines invented by humans to deal efficiently with the macroscopic world, these protein assemblies contain highly coordinated moving parts.”
    Det är överflödigt att påpeka att antalet upptäckta molekylära maskiner ökat markant sedan Alberts konstaterande detta. Ett enskilt forskningsprojekt från 2006 rapporterade t ex 250 nya maskiner i vanlig bagerijäst! Ett annat fascinerande exempel återfinns hos vanliga loppor.
    I en fabrik i makrovärlden med CAD-CAM-tillverkning av konstruktionsdetaljer finns en central server med detaljerad information om material, dimensioner och annan kritisk information om tillverkningsprocessen. Delar av denna information översätts till maskinkod som styr robotarna under processen och den följande produktkontrollen i enlighet med kundernas behov.
    I den levande cellen finns all information samlad i cellkärnan i form av DNA. Den översätts till en dialekt av ursprungskoden (RNA) som förser ribosomerna (proteintillverkningsmaskinerna) med instruktioner via ytterligare en programkod för monteringen av specifika proteinmolekyler, som därefter slutbehandlas i speciella mognadsstationer (chaperoniner) för att kunna utföra sina uppgifter i enlighet med organismens behov.
    Denna analogi kunde utmålas betydligt utförligare än ovan, men det skulle ta för mycket utrymme i anspråk. För att kunna hävda att analogin inte gäller måste det till kraftfullare argument än att mindre objekt råkar vibrera förhållandevis kraftigare än större, och att de större objekten är fastare i konsistensen.
    Ditt tredje påstående motiverar du med fiktiva evolutionsscenarior och med att du likt Darwin ”inte känner till något exempel på någon struktur som omöjligen skulle kunnat evolveras ”. Och du har helt rätt när du skriver i slutet av din essä att ”Om nu livet utvecklats steg för steg i en evolutionär process är detta vad vi skulle vänta oss.” med hänvisning till att naturens strukturer och funktioner skulle förklaras genom gradvisa modifieringar.
    Men frågan är om det inte bara är genom filtret i dina materialistiska glasögon som verkligheten ter sig på det sättet. Den frågan måste vi problematisera:
    Ett sätt att testa din idé empiriskt är att utgå från en struktur i den levande världen. Låt oss ta bakteriens flagellmotor eller ATP-syntasmotorn eller blodlevringsprocessen hos människan som exempel, eftersom de är väl studerade. Ett effektivt sätt att pröva om dessa strukturer uppkommit genom små, stegvisa processer är att successivt avlägsna små detaljer i deras konstruktion eller genom att mutera programvaran som kodar för dem, och undersöka i vilken mån strukturerna bibehåller sin funktion och organismens fitness eller inte. Om funktionen behålls men i något lägre grad skulle det vara ett stöd för din tes. Om funktionen däremot försämras drastiskt eller helt omintetgörs skulle det vara ett argument för design.

    Andra intressanta exempel är hur könen uppstod eller hur proteinsyntesen uppstod, eller fjädrar från kräldjursfjäll. Möjligen har du trovärdiga och detaljerade fossila bevis eller teoretiska modeller för hur den typen av företeelser har uppkommit, eller så vilar din övertygelse på någonting annat. I det senare fallet fall är det ärligare att säga det uttryckligt!
    Beträffande din ”primitiva” fladdermus Onychonycteris finneyi så läste du av någon anledning selektivt. I länken framgår att slutsatserna är ifrågasatta på grund av att det handlar om ett så kallat ”pannkaksfossil”, d v s ett tillplattat och därigenom förvridet fossil som gör det vanskligt att dra några säkrare slutsatser. Dessutom saknar de nu levande fruktätande fladdermössen i Nya världen ekolokalisationsförmåga. Hur kan du vara så säker på att Onychonycteris inte var en fruktätande fladdermus? Hur kommer det sig att du är så selektivt okritisk?
    När det gäller pingvinens vinge drar du slutsatsen: ”Kroppsdelar kan alltså förändra sin struktur och funktion utan att beståndsdelarna förändras.” och ”… i cellerna finns samma proteiner som tidigare.” (mina understrykningar). Men vänta ett ögonblick! – Båda dina uttalande bygger på ett försanthållande av evolutionen, och du nämner dem som stöd för samma evolution. Ett klassiskt evolutionärt cirkelresonemang, eller hur? Jag vet ju att du är helt övertygad om evolutionen som ett faktum, så det kanske inte är så konstigt, men argumentationsmässigt tillför den typen av argument ingenting till sakfrågan, det blir bara ännu en proklamation av den evolutionära trosbekännelsen.
    Jag läste i somras Rudyard Kiplings fabler om hur igelkotten fick sitt skal, igelkotten sina taggar och elefanten sin snabel. De påminner misstänkt mycket om dina evolutionära berättelser om flaxande berghönor och hypotetiska fjäderbeklädda dinosaurier (visa mig en enda bild på ett av en dinosauriefossil med otvetydiga fjäderavtryck så kan du bortse från det där sista). Sådana berättelser är lätta att hitta på och berätta, men mindre lätta att finna empiriska belägg för. Men kan du visa upp sådana är jag absolut beredd att lyssna och lära. För det är en sak att berghönor flaxar i uppförsbackarna idag och faktiskt en helt annan att detta skulle vara en övergångsform mellan icke-flygande och flygande fåglar en gång i det avlägset förgångna. Såvida du inte tar till samma form av cirkelresonemang som ovan. Men som sagt – har du fossila belägg för din hypotes så är jag idel öra.
    Egentligen är det förvånande att evolutionsföreträdare behöver ta till den här sortens spekulativa berättelser. Det finns ju trots allt ett facit som ligger i öppen dager för alla – fossilernas arkiv baserat på mer än 150 år av intensivt fossilletande! Min fråga till dig, Lars Johan, blir därför: Ger de fossila arkiven stöd för din (och många andras) idé om en evolution genom små modifikationer? Ge oss i så fall några tillförlitliga referenser på detta!
    Och till sist – ditt fjärde påstående – att proteiner skulle ha utvecklats via små modifikationer.
    Först angående den påstådda utvecklingen av rhodopsin – Du skriver: ”…en viss mutation gör att just opsiner binder retinaldehyd”. Den empiriska bakgrund du sannolikt stödjer dig på är att en viss mutation förorsakar att opsiner inte längre förmår binda retinaldehyd. Det kanske för dig låter snarlikt, men skenet bedrar. En drastisk förlust av funktion på grund av en enstaka mutation kan inte utan vidare tas som intäkt för att det omvända ligger inom ramen för det möjliga, utan att göra våld på statistikens lagar. Anledningen är att det finns ofantligt många fler sätt att förstöra en programvara på än det finns att förbättra den på – jämför med hur många buggar i ett datorprogram som förbättrar prestandan respektive försämrar den.
    Du föreställer dig en biokemisk värld som påminner om Kosterskärgården med många holmar och otaliga skär dem emellan. För att komma från en holme (biokemisk funktion) till en annan behöver man i din värld bara kliva från skär till skär några gånger och så är man uppe på nästa funktionella holme. Men en sådan fiktiv ”arkipelag” har ingen som helst motsvarighet i biokemins värld, och bygger – hur vanlig den än må vara i den vetenskapliga litteraturen – på okunskap.
    Orsaken är att man inte förstått den höga grad av specificitet som erfordras för att en kedja av aminosyror ska kunna vara bärare av en biologisk funktion. Knäckfrågan i sammanhanget är hur stor andel av den totala mängden tänkbara aminosyrasekvenser av en viss längd som är funktionella i förhållande till de som inte är det. Är den andelen en på hundra, en på tusen eller en på miljonen? Svaret på det är av avgörande betydelse när det gäller att avgöra hur långt det är mellan skären och holmarna i biokemins övärld.
    Dessbättre finns det empirisk forskning inom området. Redan i slutet av 80-talet gjorde Robert Sauer, biokemist på MIT, försök med så kallad ”kassett-mutagenes” i syfte att avgöra hur mycket variation aminosyror i olika positioner längs aminosyrakedjor med en längd på cirka 100 aminosyrarester kunde tolerera utan att kedjans stabilitet och därmed proteinets funktion drastiskt försämrades. Resultatet visade på att andelen stabila till icke-stabila aminosyrasekvenser är svindlande 1 / 1063. Försöken upprepades och utvecklades av Douglas Axe i början av 2000-talet , men då med sekvenser med 150 aminosyrarester. Resultat: 1/1074. Dessa tal är så höga att de knappast går att föreställa sig. Det motsvarar att hitta en enskild atom bland dem som finns i en miljard vintergator! Anta att vi i kraft av en kosmisk lyckoträff verkligen skulle påträffa vår lilla proteinmolekyl – märk då att den enda egenskap denna molekyl äger är att den är stabil, vilket utgör grundförutsättningen för att den ska kunna bära en funktion över huvud taget. Hur stor är sannolikheten då att hitta en proteinmolekyl med funktion bland alla tänkbara stabila proteiner? – Det har vi mig veterligen inget svar på ännu.
    Vad värre är – dessa uppskattningar tar ingen hänsyn till att aminosyrorna för att vara biologiskt relevanta måste knytas samman med just peptidbindning eller att bara ena isomeren (i allt levande levoformen – vänstra spegelbildsvarianten) av aminosyrorna är tillåten för att stabilitet ska vara möjlig. Jag skulle kunna återge oddsen för att ett sådant protein skulle kunna uppstå spontant ur en racemisk blandning av aminosyror, men då skulle jag genast bli beskylld för att räkna på det oräkneliga, så jag avstår. Sådana beräkningar är lätta att både finna och göra om man vill.
    Vi kan nöja oss med att konstatera att hela det här resonemanget har gått ut på att bedöma om det är sannolikt att slumpmässiga processer kan åstadkomma en enda enskild proteinmolekyl. Livet bygger på hundratals andra specifika sådana i komplext samspel med andra substanser (som t ex DNA och ytterligare många andra).
    Slutsatsen kan bara bli en enda: Lars Johan Erkells hypotetiska evolutionära hoppande från skär till skär på väg till nästa holme visar sig vara en vision utan verklighetsanknytning. I den verkliga kemiska världen är de funktionella holmarna belägna på ljusårs avstånd från varandra i en oändlig ocean av subfunktionalitet, minskad fitness och därmed bortselektion. En steg-för-steg-utveckling av olika funktionella proteiner måste därför anses vara empiriskt motbevisad, och det med besked. I varje fall till dess att nya revolutionerande fakta tillkommer.

    Avslutning
    Lars Johan Erkell har försökt att övertyga oss om att den levande världen vittnar om långsamma gradvisa övergångar mellan kemiska ämnen , funktioner, strukturer och egenskaper. I sin artikel målar han upp åtminstone fyra fenomen i vår värld som han betraktar som illusioner. Dessvärre motiverar han dem med påståenden om falska analogier, med evolutionärt baserat historieberättande, selektivt faktaurval och cirkelresonemang, som alla vid en detaljgranskning visar sig bygga på uppenbara missförstånd. Det är därför relevant att hävda att Erkells bild av verkligheten inte bygger på vetenskap utan på någonting annat, av allt att döma en materialistisk filosofi.
    Hur ska forskare som vägrar titta ut ur sin metodologiska materialism kunna rädda sig ur den här situationen? Jag ser bara ett tänkbart materialistiskt scenario. Det handlar om biokemisk predestination. Det finns redan tendenser till ”vetenskapliga” hypoteser som bygger på att materien skulle äga förmåga till självorganisation. Kanske skulle det bli en gemensam samlingsplats för materialister och deister som delar tron på en materia med inneboende förmåga att av naturen bilda livets komplexa strukturer. Det skulle i så fall visa sig vara den yttersta reträttplatsen för människor som inte vill veta av en personlig Designer/Gud.
    Av den, men bara just den, anledningen väljer också jag att avsluta med ett bibelord, vilket jag aldrig annars gör i naturvetenskapliga sammanhang:
    ”Ända från världens skapelse ses och uppfattas (Guds) osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur genom de verk som han har skapat. Därför är de utan ursäkt… De bytte ut Guds sanning mot lögnen och tog sig för att dyrka och tjäna det skapade i stället för Skaparen, han som är välsignad i evigheter, amen.” (Rom 1:20,25)

    • Lars Johan Erkell permalink
      januari 26, 2015 12:23 e m

      Göran,
      Du har fått vänta länge på det här svaret. Det beror förutom tidsbrist på att din kommentar var längre än mitt ursprungliga inlägg, och dessutom tar upp väldigt många olika teman. Jag har ändå försökt att kortfattat få med de flesta av dina invändningar. Jag tror debatten skulle tjäna på att vi kunde fokusera oss mer i fortsättningen.

      Du har verkligen en magnifik inledning på din kommentar, när du anklagar mig för att jag ”missleder människor att tro att du har vetenskapligt stöd för dina uppfattningar”. Nu är saken den att de uppfattningar jag ger uttryck för inte är något jag kommit på själv, utan tankar som jag delar med hundratusentals kollegor över hela världen. Det råder vetenskaplig konsensus om att evolutionsteorin fungerar utomordentligt bra, och att livet på jorden utvecklats genom evolutionära processer. Men du påstår alltså nu att det etablerade vetenskapssamhället inte sysslar med vetenskap. Det är inte så förvånande egentligen; eftersom dagens forskning så eftertryckligt vederlägger den bibliska skapelsetro du företräder måste du förkasta den etablerade vetenskapen. För vad har du för alternativ?

      Du hakar upp dig på min ”reduktionism”. Det är inget konstigt med den, det är vetenskapens normala sätt att arbeta. Världen är så komplex att det är nödvändigt att renodla resonemang och experiment för att man skall kunna komma någonstans. Eftersom du tydligen har min bok Djuren och människan, kan du läsa på sid. 22-23. Så till dina punkter:

      För det förstahävdar du att de informationssystem som kodar för livets svindlande mångfald, och vars komplexitet forskningen ständigt finner nya dimensioner av ”troligen” är en illusion”, skriver du. Inte alls. DNA, RNA och proteinernas aminosyrasekvenser (om det är detta du menar med ”informationssystem”) är högst reella och oerhört fascinerande. Du menar nu att enligt principen att ”Varje orsak måste i någon mening vara större än dess verkan” måste DNA ha sin orsak i något som är mer komplicerat. Var kommer den här principen ifrån? Varför skulle det vara så? Och vad menas med att en orsak ”i någon mening” är ”större” än en verkan? Det var en oerhört såsig princip – den kan man tolka hur man vill.

      För det andra menar jag verkligen att man inte kan jämställa människors maskiner (som arbetar deterministiskt) med livets molekylära ”maskiner” (som arbetar stokastiskt). Men de har den likheten att de är komplexa och funktionella. Detta innebär dock inte att de måste ha samma orsak, även om man använder ordet ”maskin” i båda fallen. Både evolution och medveten design är processer som kan leda till funktionalitet, men på olika sätt.

      Det verkar som om du vill ge analogier ett bevisvärde, men det har de inte. Det är inte alls självklart att fenomen som liknar varandra måste ha liknande orsaker. Jag citerar mig själv ur Djuren och Människan, sid. 61:

      Jag står på en gräsmatta och betraktar en mullvadshög. Det är en hög med jord som kastats upp från jordens inre, och jag vet att det är en mullvad som har åstadkommit den. Så lyfter jag blicken och ser vid horisonten ett berg, en vulkankägla. Den påminner ganska mycket om mullvadshögen, fast den är oerhört mycket större. Jag reser dit och kan konstatera att vulkanen också den består av material som på något sätt kastats upp från jordens inre. Saken är klar: det är en gigantisk mullvad av fantastiska proportioner som kastat upp vulkanen.

      Den fortsatta diskussionen på det här temat kommer jag att ta i tråden under det relevanta inlägget, Om design och molekylära maskiner.

      För det tredje tar du upp irreducerbar komplexitet som ett argument för design, och menar att om en komplex struktur evolverats i små steg måste man också kunna ta bort en del och bara få en liten störning av funktionen. Det är inte alls självklart; delar som tidigare haft en viktig roll i evolutionen kanske inte längre har det, och då kan de mutera eller försvinna utan påtagliga följder. Då går det inte att köra evolutionen baklänges, som du verkar föreställa dig. Av utrymmesskäl hänvisar jag till min diskussion av irreducerbar komplexitet här och här.

      Du undrar hur jag kan vara så säker på att den fossila fladdermusen Onychonycteris inte var en fruktätande fladdermus. Svar: de välbevarade tänderna är av samma typ som hos insektsätande fladdermöss. Och även om det inte hade varit så hade det inte sagt så mycket; det finns fruktätande fladdermöss (släktet Rosettus) som också kan ekolokalisera. Vad som är intressant är att även om skallen delvis är tillplattad kan man ändå se att hörselsnäckan var mindre än vad som är typiskt för ekolokaliserande arter. Emellertid var mitt resonemang om ekolokaliseringens evolution inte upphängt på fossilfynd. Det handlade om att de första fladdermössen högst sannolikt redan hade två förmågor som, om de kombinerades, kunde ge upphov till ekolokalisation. Och att den förmågan högst sannolikt skulle vara av stort värde.

      Så menar du att jag gör mig skyldig till ett evolutionärt cirkelresonemang när jag påstå att pingvinens fenor är ombildade vingar. Grundfrågan är om man anser att pingviner är fåglar eller inte. Man behöver dock inte använda evolutionsteorin för att avgöra den här frågan; för mer än 200 år sedan placerade den skapelsetroende Carl von Linné pingvinerna bland fåglarna. Att pingvinen är en fågel som använder vingarna för att simma är inte någon särskilt djärv tanke – det finns flygande fåglar (sillgrissla, t.ex.) som också använder vingarna till att simma under vattnet.

      Du ville ha en bild av ett dinosauriefossil med fjädrar. Här är en. Här är en annan. Här finns länkar till fler.

      Så ville du också ha fossila belägg för att en evolution kan ske i små steg. Du vet mycket väl att fossilfynd är så slumpartade och ofullständiga att det inte finns några sådana serier, i alla fall för större organismer. Men nu finns det mikrofossil (som foraminiferer och radiolarer) i så stort antal att man kan följa utvecklingen i detalj över flera miljoner år, så att man kan se artbildning. Du kan läsa om detta här eller i kap. 8 i paleontologen Donald Protheros utmärkta bok Evolution – What the Fossils Say and Why It Matters.

      För det fjärde menar jag inte att proteiner nödvändigtvis måste utvecklas i en följd av små modifikationer (se sid. 93 i min bok) som du verkar tro. Jag tog upp ett fall där det troligen varit så, men det utesluter inte att större förändringar skulle kunna ske. Så skriver du ”Den empiriska bakgrund du sannolikt stödjer dig på är att en viss mutation förorsakar att opsiner inte längre förmår binda retinaldehyd”. Du har uppenbarligen inte läst det jag skrivit eller den referens jag gav. Där framgår tvärtom att förmågan att binda retinaldehyd uppkommer genom en mutation till lysin i position 296. Jag vet att detta bryter mot ditt tankeschema – där måste alla mutationer innebära någon sorts degeneration. Men så är det inte.

      Du verkar vara inne på de tankar om proteinevolutionens omöjlighet som hårdlanseras av Discovery Institute. Där hävdar man att funktionella proteinsekvenser är oerhört sällsynta, och att vägen från en funktionell sekvens till en annan kräver så många mutationer att den är orimlig. Men det där är alldeles uppåt väggarna tokigt. Av utrymmesskäl ger jag bara två exempel på något som då skulle vara helt uteslutet: ett enzym som normalt tillverkar aminosyran histidin behöver bara en enda mutation för att istället göra aminosyran tryptofan (referens). Ett annat enzym som normalt rearrangerar strukturen hos sockerarter behöver bara en enda mutation för att istället sätta ihop två molekyler (referens). Jag tänker komma med ett längre inlägg på temat när tiden tillåter.

      Sedan gör du ett av de vanligaste misstagen man ser i kreationistlitteraturen. Du räknar ut sannolikheten för att ett protein med en viss sekvens av aminosyror skulle uppkomma i ett slag, av en slump. Det är mycket riktigt orimligt, och det finns inte heller någon som tror att det går till på det sättet. Man tänker sig en evolutionär process där en kortare peptidkedja med katalytisk aktivitet undan för undan förlängs och får bättre katalytiska egenskaper. För att en sådan process skall komma igång krävs förstås att det finns en katalytisk aktivitet att börja med, och det finns det – till och med enstaka aminosyror kan katalysera kemiska reaktioner. Jag har skrivit om saken här.

      Avslutningsvis säger du att jag motiverar mina resonemang med ”falska analogier, med evolutionärt baserat historieberättande, selektivt faktaurval och cirkelresonemang, som alla vid en detaljgranskning visar sig bygga på uppenbara missförstånd”. Lustigt – det är precis detta jag ser i det du själv skriver. Fast med ett kreationistiskt baserat historieberättande, förstås. Jag uppskattar ditt avslutande bibelord; det bekräftar att din utgångspunkt är religiös, inte vetenskaplig.

      • februari 24, 2015 11:09 e m

        Bättre läsbarhet på: http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Artiklar_Debatter/2014-2015/Evolutionara_nyheter/Evolutionara_nyheter.html

        Lars Johan

        ”…du påstår alltså nu att det etablerade vetenskapssamhället inte sysslar med vetenskap.”

        Inte alls. Du inser säkert att jag inte vänder mig mot reduktionismen som arbetsprincip inom naturvetenskapligt arbete. Men den reduktionism som du ger uttryck för blir inte mindre extrem för att det är någon annan som kommit med idén och att ni kanske är många som anser den förträfflig. Den illustrerar hur märkliga och anti-intuitiva slutsatser det kan leda till när man till varje pris måste tvinga in verkligheten i en försanthållen strängt materialistisk ram. Att en vetenskap som utgår från att det inte finns någon Gud som har med verkligheten och den här världen att göra, förkastar en biblisk skapelsesyn är heller knappast förvånande. Det är ju just denna centrala fråga som är orsaken till våra meningsskiljaktigheter ifråga om ursprungsfrågan. Men inte om vetenskap i stort, och inte heller i fråga om faktiska vetenskapliga observationer. De senare stämmer bättre överens med designteorin, som helt riktigt inte är lika etablerad som den materialistiska. Ännu.

        Att du ser ”DNA, RNA och proteinernas aminosyrasekvenser” som ”reella” har jag aldrig ifrågasatt. Däremot verkar du inte vilja kännas vid att de till funktionen representerar komplexa informationssystem. Den frågan hänger fortfarande i luften.

        Däremot inser jag att det var en ogenomtänkt formulering av mig att hänvisa till lagen om orsak och verkan som en generell vetenskaplig princip. Det jag hade i tankarna när jag formulerade mig var att det människor (eller djur) kan producera inte kan jämföras med den komplexitet som vi (de) själva äger, vare sig det handlar om datorer eller getingbon. Det är naturligtvis så att en granat i en jumbojet inte ska anses som en ”större orsak” än de miljoner vrakdelar spridda över tundran som blir dess verkan.

        ”Både evolution och medveten design är processer som kan leda till funktionalitet, men på olika sätt”.

        Skillnaden är att det sistnämnda är bevisat utom allt tvivel, men att det första är och förblir en försanthållen men obevisad materialistisk hypotes. Det är just denna hypotes utgör knäckfrågan, och det är därför märkligt att du använder den som en premiss i diskussionen med mig. Din formulering illustrerar din materialistiska övertygelse, men tillför absolut ingenting till sakfrågan.

        Ditt försök att avfärda analogier med hjälp av exemplet med mullvadshögar missar målet fullständigt. Anledningen är att det finns oändligt många andra processer vid sidan av de du nämner som också kan resultera i liknande formationer av material. Därför finns det ingen anledning att postulera någon analogi i det fallet. När det däremot gäller komplexa och specifika företeelser i likhet med meningsfull information som leder till ändamålsenliga strukturer och funktioner, existerar det ingen annan av vetenskapen känd orsak än just medveten intelligens. I det fallet är en analogi högst relevant. Den blir irrelevant först när en eller flera andra orsaker kan bevisas åstadkomma samma resultat, som i exemplet med dina mullvadar. Sanningen är nog snarare att du betraktar analogin som irrelevant därför att den strider mot din förutfattade materialistiska grundinställning. Jag återkommer till frågan om analogier i en annan replik.

        Ditt förlitande på materialistiska förklaringar förefaller lika stark som vilken annan fundamentalistisk inriktning som helst. Du är övertygad om att de myriader av små skär (mikroevolutionära steg) som evolutionen skuttat på i oceanen på väg från den ena funktionella ön (strukturen/funktionen) till den andra av någon anledning spårlöst har sjunkit under ytan. Visst skulle det kunna vara så, men problemet är att det saknas empiriska belägg för det. Utan sådana kan du och dina trosfränder tro vad ni vill, men ni bör använda en korrekt benämning – ännu en obevisad materialistiskt motiverad hypotes.

        ” …att de första fladdermössen högst sannolikt redan hade två förmågor som, om de kombinerades, kunde ge upphov till ekolokalisation. Och att den förmågan högst sannolikt skulle vara av stort värde.”

        Vidare:

        ”… högst sannolikt … om de kombinerades … kunde ge upphov till … högst sannolikt …”

        Jag uppskattar din ärlighet när du formulerar dig, men återigen – ja, under förutsättning att evolutionen verkligen vore en sann beskrivning av verkligheten så skulle din berättelse vara relevant. Men eftersom det är just den saken frågan gäller så är det du presenterar varken mer eller mindre än tomma spekulationer som det står var och en fritt att sätta tilltro till. Men en tro som vilar på just spekulation och inte vetande.

        ”Grundfrågan är om man anser att pingviner är fåglar eller inte”.

        Vem har ifrågasatt det? Varken du eller Linné eller jag. Men av oss tre är det bara du som tar för givet att en vanlig fågel utvecklats genom mikroevolutionära förändringar till en pingvin. Jag känner inte till något vetenskapligt belägg för den omvandlingen. Och det lär inte du heller göra.

        ”…fossilfynd är så slumpartade och ofullständiga att det inte finns några sådana serier”.

        Både du, Benton och Pearson pekar på det obestridliga faktum att det dominerande mönstret i fossilernas arkiv är att ”högre” organismer uppträder plötsligt och förblir praktiskt taget oförändrade upp genom berglagren tills de antingen försvinner spårlöst eller lever kvar i all välmåga in i modern tid. Detta mönster menar du/ni orsakas av att fossilernas arkiv är ofullständigt. Det är ännu en gång en försanthållen evolutionär hypotes och ingenting mer.
        Det är också ett faktum att fossilerna visar på mikroevolutionära förändringar hos marina plankton som ”…förefaller visa på gradvis artbildning.” (min understrykning). Både författarna och du vet att artbestämning är mycket vanskligt utifrån utseendemässiga kriterier även hos betydligt större varelser, och i all synnerhet för marina plankton. Plankton kan uppvisa omvälvande skillnader i morfologi (utseende) beroende på miljöfaktorer som exempelvis temperatur och näringstillgång.

        Och någonstans bör även den mest övertygade evolutionist kunna lyfta sin blick och konstatera att världshaven i skrivande stund vimlar av både radiolarier och foraminiferer som i stora drag bibehållit sina kännetecken in i våra dagar. Det är ju uppenbart för alla – varför skulle man annars klassificera dem just som sådana?

        Du borde veta vid det här laget att det som brukar kallas mikroevolutionära förändringar är ett fullständigt okontroversiellt fenomen i den här debatten. Vi ser denna typ av förändringar runt omkring oss i naturen ständigt och jämt. Att det även gäller i fossilernas arkiv är därför inte ett dugg förvånande. Motsatsen, däremot, hade varit ett mysterium. Levande organismer, stora som små, är plastiska och anpassningsbara på grund av att de är utrustade med en genetisk information som möjliggör just detta. Den centrala frågan är hur dessa program en gång uppstod. Där skiljer sig våra uppfattningar.

        Du påstår:
        ”Du har uppenbarligen inte läst det jag skrivit eller den referens jag gav. Där framgår tvärtom att förmågan att binda retinaldehyd uppkommer genom en mutation till lysin i position 296. Jag vet att detta bryter mot ditt tankeschema – där måste alla mutationer innebära någon sorts degeneration. Men så är det inte.”

        Din tvärsäkra slutkläm är bara tom retorik. Det skulle hypotetiskt kunna vara så att en punktmutation leder till ökad specificitet hos ett enzym, men det återstår att visa empiriskt, och sannolikheten för att det skulle ske är försvinnande liten. Även om detta i jämförelse med sannolikheten för att bilda en stabil proteinstruktur att utgå från närmast vore att likna vid en nödvändighet – sannolikheten att detta skulle ske är, som jag skrivit, så astronomiskt liten att det trotsar all beskrivning.

        ”Sedan gör du ett av de vanligaste misstagen man ser i kreationistlitteraturen. Du räknar ut sannolikheten för att ett protein med en viss sekvens av aminosyror skulle uppkomma i ett slag, av en slump.”

        Helt fel Lars Johan. Du underblåser en myt. Jag har aldrig diskuterat ”en viss sekvens av aminosyror”. Jag refererar till empiriska forskningsresultat som bygger på Reidhaar-Olson och Sauers arbete ”Functionally Acceptable Substitutions” (du har referensen i mitt föregående inlägg), och ingenting annat. Jag kan inte rå för att verkligheten ser ut som den gör, men jag har förståelse för om du önskar att den vore annorlunda.

        Som du kanske läste i mitt förra svar utgick jag från att det låg empiriska mutationsförsök bakom påståendet att en enda utbytt aminosyra resulterat i förmågan att binda retinaldehyd i fotoreceptorerna. Jag ska villigt erkänna att jag bara hade skummat igenom den 119-(!)sidiga rapporten. När jag nu läst den lite noggrannare kan jag konstatera att jag varit alltför godtrogen. Sanningen är att hela idén är ännu en ett exempel på evolutionär berättarkonst: ”…summary of the main events hypothesized to have contributed to…”, (min understrykning) utan annat underlag än jämförande studier av nu levande organismer. Studien avser att bevisa evolutionära händelser men bygger på evolutionens faktum som förutsättning. Jag vet mycket väl att både du och artikelförfattarna är helt övertygade om den saken, men det förändrar inte det faktum att det är ännu ett av dessa ideliga evolutionära cirkelresonemang.

        Den läsare som tror att den rapport du hänvisar till förklarar någonting av betydelse bör emellertid lyfta blicken från detaljnivån. För stirrar man ständigt i luppen går man snart på både pumpar och lyktstolpar i brist på perspektiv. Läs t ex en förenklad version av hur synen fungerar här: http://zoologi.se/2013/10/04/ogon-och-syn-hos-djur/.

        ” …Discovery Institute. Där hävdar man att funktionella proteinsekvenser är oerhört sällsynta, och att vägen från en funktionell sekvens till en annan kräver så många mutationer att den är orimlig. Men det där är alldeles uppåt väggarna tokigt.”

        Du formulerar dig utifrån okunnighet. Jag kan bara tolka det som att du inte ens har brytt dig om att sätta dig in i frågan. Den här frågan är så viktig att jag måste utveckla den:

        För det första: Om man över huvud taget ska kunna utföra experiment där man muterar enzymer för att undersöka deras förändrade katalytiska egenskaper, så måste man ha ett enzym att utgå ifrån. Det är här de sannolikhetsberäkningar jag refererade till kommer in i bilden. Ur statistisk synpunkt är det helt enkelt otänkbart att ett sådant skulle kunna ha uppkommit utan intelligent guidning, d v s antingen via de informationsrika system som möjliggör en målinriktad syntes inne i en redan existerande levande cell, eller via en intelligent designer (kemiteknikern) eller – ytterst – den intelligente Designern. I praktiken är kemiteknikern inte särskilt aktuell i just detta sammanhang, eftersom vi med all vår samlade kemitekniska kompetens inte kan designa proteinkedjor över ungefär 300 aminosyrarester – många livsviktiga enzymer har tusentals. Det hela är analogt med Avidaprogrammet med vars hjälp man kan ”simulera” mutationer och selektion. Men bara tack vare intelligent konstruerade hård- och mjukvaror och den stora mängden komplex och specifik information som möjliggör dess funktion.

        För det andra: I analogin med de funktionella öarna åtskilda i en ocean av icke-funktion så är det öarna som ligger oerhört långt ifrån varandra. Jag har aldrig sagt att det inte skulle kunna finnas ett antal små skär nära varandra i anslutning till öarna. Det är inte detta som är utmaningen för evolutionsteorin. Utmaningen ligger i att avståndet mellan olika klasser av proteiner är astronomiskt gentemot vad ni evolutionister tycks föreställa er.
        För det tredje: Ditt första exempel med enzymet som efter mutagenes och selektion leder till en ”ny funktion” utgör en illustration av föregående punkt. Det handlar om ett skutt från ön ut till ett närliggande skär. Men hoppet innebär en förlust av information. Om resultatet av en mutation resulterar i att ett enzym breddar sin substratrepertoar så är det ett tydligt bevis på att information gått förlorad. Den positiva korrelationen mellan informationsinnehåll och graden av specificitet är uppenbar och en så generell princip att den egentligen inte behöver någon närmare utläggning, men jag citerar mig själv från min webbsida:

        ”Om jag ber min son gå en i en butik och köpa te, så behöver jag inte använda särskilt många ord (informationsenheter). Det räcker att jag säger till honom: – Köp te! Om jag däremot vill ha tepåsar med Earl Grey av märket Twinings i 250-gramsförpackning, är min begäran mer specifik och kräver därför en betydligt längre specifikation – mer instruktioner = information.”
        I det första fallet du refererar till läser jag följande i forskningsrapporten:

        ”Using random mutagenesis and selection, we generated several HisA variants that catalyze the TrpF reaction … and one of these variants retained significant HisA activity.”

        Med andra ord – från att ursprungligen endast kunnat katalysera syntes av aminosyran tryptofan så kan enzymet efter mutation och selektion även katalysera syntesen av histidin, Att både ursprungsenzymet och det muterade enzymet tillhör samma ”ö” är ställt utom allt tvivel: De tillhör en och samma mycket fascinerande klass av proteiner (http://en.wikipedia.org/wiki/TIM_barrel) som vittnar om Designerns visdom i allra högsta grad. Tack för en utmärkt illustration av en grundläggande princip.

        Även ditt andra exempel behandlar enzymer belägna på samma ö. Artikeln du refererar till behandlar ett större antal exempel där man med hjälp av kemisk ingenjörskonst har förändrat enzymer så att de får en ”ökad lösaktig aktivitet”, d v s deras specificitet (informationsinnehåll) minskar och substratrepertoaren ökar precis som i ditt första exempel.
        Du kan försäkra dig om att det stämmer genom att extrapolera de här försöken så att de i stället för att katalysera ett eller ett fåtal reaktioner muterar till att katalysera hundratusentals olika kemiska reaktioner. En sådan ospecifik substans i en levande cell skulle ögonblickligen leda till cellens död. Eller annorlunda uttryckt – tusentals olika specifika enzymer tillsammans i en svindlande synkroniserad orkester är orsaken till att vi finns till. Det finns åtskilliga exempel inom medicinen på vilka dramatiska konsekvenser det leder till om ett enda av dessa enzymer mister sin avsedda funktion.
        Dina exempel illustrerar därför raka motsatsen till vad du påstår. Jag ser verkligen fram mot att granska ditt kommande inlägg i den här frågan. Ha gärna mina synpunkter i bakhuvudet när du skriver så slipper jag upprepa mig.

        ”Man tänker sig en evolutionär process där en kortare peptidkedja med katalytisk aktivitet undan för undan förlängs och får bättre katalytiska egenskaper. För att en sådan process skall komma igång krävs förstås att det finns en katalytisk aktivitet att börja med, och det finns det – till och med enstaka aminosyror kan katalysera kemiska reaktioner. Jag har skrivit om saken…”

        Det du skriver är ingenting annat än ännu en förhoppningsfullt evolutionär (ut)saga à la Rudyard Kipling. Den är lika omöjlig att bevisa som att vederlägga eftersom du inte refererar till några som helst empiriska källor för din ”förlängningsprocess”.

        Du avslutade din första replik med ett bibelord. Varför? Det gjorde jag också. What´s the point? Håll dig till sakfrågorna och lägg bort dina ideliga ”argumentum ad hominem”. Det gynnar inte sakfrågan.

        Allra sist då frågan om de befjädrade dinosaurierna. Trots att det inte är uteslutet att det skulle kunna ha existerat sådana varelser, samt givetvis att dina bilder antyder det, så väljer jag att förhålla mig avvaktande och lätt skeptisk till dem till dess att äktheten är ställd utom tvivel. Detta sagt med Archeoraptorfalsariet härom året i åtanke. Det finns mycket pengar i omlopp i fossilfejkarbranchen, inte minst i Kina tycks det… (Jeff Hecht, ‘F is for fake’, New Scientist 165(2226):12, 19 feb, 2000. Finns refererad här: http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1382100/posts?page=216).

        Och därtill en god portion evolutionärt önsketänkande och prestige i bakgrunden. Men, som sagt, jag lämnar frågan öppen ett slag – framtiden får visa hur det är med den här saken.

      • februari 26, 2015 5:27 e m

        ”Däremot inser jag att det var en ogenomtänkt formulering av mig att hänvisa till lagen om orsak och verkan som en generell vetenskaplig princip. ”

        Förståeligt med tanke på att din egen världsbild är helt inkompatibel med en orsak-verkans-lag (vilket du tydligt visat med det motsägande resonemang som du presenterade). Problemet är dock att påståenden av typen ”lagen om orsak-och-verkan är inte en generell princip” sparkar sig själv i huvudet eftersom påståendet i sig måste förutsätta att det finns en orsak-verkans-lag som är universell (t.ex. förutsätter kommentaren att elektronerna i din dator kan orsaka reaktioner i skärmmaterialet; att fotoner som sänds från skärmen kan orsaka cis-trans-isomerisering av alkener i våra ögon etc.). Därmed utgår du ifrån (implicit) att det finns en universell orsak-verkans-lag då du påstår att det inte finns en sådan. Du har nu dels lyckats presentera ytterligare ett självmotsägande påstående; dels har du visat att den kristna världsbilden saknar den metafysiska bas som måste vara giltig för att överhuvudtaget göra kunskapsanspråk. Ni kreationister kan svamla hur mycket ni vill om ”information” och ”koder”, men så länge ni inte kan berättiga den filosofiska grunden för att över huvud taget göra kunskapsanspråk motsäger ni er själva så fort ni öppnar munnen.

  2. januari 20, 2015 2:52 e m

    Det är kul att Göran hänvisar till ”lagen om orsak och verkan”, ty den principen har han själv inga skäl att förlita sig på inom sin världsbild med en ”personlig Gud” som ingriper i naturen då och då.
    Inom den ”matrisen” kan han därmed aldrig berättiga den vetenskapliga metoden över huvud taget.

    • januari 20, 2015 6:38 e m

      Johan

      Du glömmer att den Gud vi designanhängare förespråkar i allra högsta grad (minst sagt) är en Orsak att räkna med. Dock inte på det nyckfulla och onaturliga sätt som du tycks föreställa dig. Troende vetenskapsmän och -kvinnor har aldrig haft problem med att tillämpa materialistisk metodologi inom områden av vetenskapen där det är relevant. Däremot är vi inte lika benägna att spekulera om materialistiska orsaker inom områden där vi anser att design utgör ett bättre alternativ.

      Men du kan vara lugn – det kommer ändå alltid att finnas materialister som kommer att stånga sig blodiga inom sådana områden, eftersom de inte kan tänka sig annat än materialistiska svar på alla sina frågor, inklusive de av existentiell art.

      Lagen om orsak och verkan är och förblir en rationell princip tack vare att vi är rationella varelser som lever i en värld skapad av en rationell Gud.

      • januari 20, 2015 9:25 e m

        ”Troende vetenskapsmän och -kvinnor har aldrig haft problem med att tillämpa materialistisk metodologi inom områden av vetenskapen där det är relevant.”

        Det har jag inte heller påstått.

        Mitt argument är att deras världsbild inte kan berättiga någon strikt ”lag om orsak och verkan”.

        ”Vi är rationella varelser som lever i en värld skapad av en rationell Gud.”

        ”Vi är ….” är en induktiv premiss – ifrån en delmängd av alla människor extrapolerar du induktivt över hela klassen av människor. Men för att en sådan extrapolering ska vara möjlig måste vi förutsätta att naturen är lagbunden. Därmed förutsätter argumentet att gud inte nyckfullt ingriper i naturen – t.ex. genom att via ett ”under” ändra den ”mänskliga naturen”. Därmed är det ett cirkelresonemang.

        Om gud är allsmäktig, så finns det inget som hindrar gud från att när som helst ändra varje naturlag. Och om gud är den ”gud” som du tillber, d.v.s. den kristna guden, så har du ännu färre skäl att förlita dig på naturens regelbundenhet i och med att denna gudom redan flera gånger ingripit i naturen.

      • januari 21, 2015 5:04 e m

        ”Vad jag däremot vänder mig emot är att du propagerar för att din religiösa vision skulle ha vetenskapligt innehåll, och rent av vetenskapligt stöd.”

        Göran gnällde ovan över att jag tog upp filosofiska frågor, men faktum är att det är han själv som gör det då han hänvisar till Lars Johans påstådda ”religiösa vision” eller ”materialistiska glasögon”. Båda påståendena syftar på en viss ontologisk uppfattning – och ontologin är ett delområde av filosofin.

        Och när det gäller ”falska analogier” bör kanske Göran se balken i sitt eget öga, ty hela designargumentet bygger på en falsk analogi mellan mänsklig teknik och gudomlig design. Hur kan man över huvud taget dra paralleller mellan ett väsen som bl.a. är allsmäktig, allvetande, allgod samt allestädes närvarande, och människan? Om Göran nu väljer att hänvisa till Första Moseboken 1:27: ”Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem.” så medger han endast att hans argumentation är cirkulär.

      • januari 21, 2015 5:18 e m

        Jag funderar också över var Göran har positiva bevis för att hans världsbild är korrekt? Han verkar leva i villfarelsen att han kan bevisa sin bronsåldersfantasi genom att peta hål i evolutionsteorin, något som förutsätter att det skulle råda en sann dikotomi mellan dessa ”världsbilder”; vilket det inte gör.

        Var är bevisen för talande ormar; brinnande buskar som skriker; stavar som magiskt förvandlas till reptiler etc.?

      • januari 21, 2015 5:18 e m

        ”Göran har positiva bevis” ska vara ”Göran har för positiva bevis”.

  3. januari 21, 2015 12:02 f m

    Jag tänker inte ge mig in i några djupare filosofiska djupheter. Jag är naturvetare. Den debatt du initierar får du föra med filosofer som inte delar din uppfattning.

    Utifrån min kristna erfarenhet, däremot, nöjer jag mig med att pragmatiskt konstatera att det finns otaliga exempel på att det går alldeles utmärkt att tillämpa den empiriska metoden och samtidigt äga en rik erfarenhet av att Gud gör under, utan att en eventuell havererad orsakslag skulle göra forskningsresultaten mindre relevanta. För en pånyttfödd kristen, i synnerhet om man erfarit dopet i den Helige Ande, är det en naturlig del av den mänskliga erfarenheten, och lika verklig som någon annan fasett av den.

    Du utesluter per definition Gud från begreppet orsak. Det får du väl göra om du vill, eller snarare – eftersom du måste inom din materialistiska definitionsram. Men det gör inte vi som tror. Vi tänker inte foga in oss i den. När Gud gör under gör han det inte i strid med de naturlagar Han skapat, utan helt i harmoni med dem. Han är inte slav under sin egen skapelse. Var och en som varit med om Gudsingripanden vet vad jag talar om. Den som inte varit det, eller inte tror, gör det inte.
    Sedan må det vara cirkelresonemang eller inte – jag kan inte förändra verkligheten, tvärt om anpassar jag mitt tänkande efter den.

    Jag avslutar med att betyga att verkligheten är långt större och rikare än du tycks ana. Men jag kommer aldrig att kunna övertyga dig om det, sannolikt vare sig med naturvetenskapliga eller filosofiska argument. Den erfarenheten når man nämligen bara om man är beredd att tro:

    ”… utan tro är det omöjligt att behaga Gud. Ty den som kommer till Gud måste tro att han är till och belönar dem som söker honom.” (Hebr. 11:6).

    Har du naturvetenskapliga invändningar får du höra av dig. För övrigt sätter jag punkt för din tråd här för egen del.

    • januari 21, 2015 12:55 f m

      ”Du utesluter per definition Gud från begreppet orsak. Det får du väl göra om du vill, eller snarare – eftersom du måste inom din materialistiska definitionsram.”

      Det har faktiskt inte att göra med någon ”materialistisk definitionsram”. Detta är snarare en halmgubbe som du ivrigt slåss mot.

      Min ”definitionsram” sätts av min fundamentistiska metafysik; en metafysik som tar sin utgångspunkt i nödvändiga aprioriska-sanningar. Denna ”aprioriska-ram” är absolut nödvändig, och varje gång en person gör något kunskapsanspråk så förutsätter han dessa sanningar. En av dessa sanningar är det faktum att ”något är”. Denna proposition är den mest fundamentala av alla aprioriska-kategorier, och den förutsätts i varje kunskapsanspråk och kan inte förnekas. En liten härledning av detta följer här:

      E: Något är. => ~E: Inget är.
      ~E gör två olika påståenden, ett explicit [~E(e)] och ett implicit [~E(i)]. ~E kan därmed betraktas som en konjunktion bestående av ~E(e) och ~E(i): ~E~E(e)^~E(i), där

      ~E(e): Inget är.
      ~E(i): Propositionen ~E(e) ”är”. (Detta är vad ~E(e) förutsätter.)

      ~E(i) innebär därmed ett förnekande av ~E(e), d.v.s. ~E(i)~~E(e)E(e).

      Därmed kan ~E sönderdelas enligt: ~E~E(e)^~E(i)~E(e)^~~E(e)~E(e)^E(e).
      Detta är en kontradiktion; därmed kan inte ~E vara sann i någon möjlig värld (ty den världen skulle inte existera.). Slutsatsen blir att E är nödvändigt sann.

      Jag utesluter alltså gud som ”orsak” eftersom det inte går att definiera en orsak till E.

      ”När Gud gör under gör han det inte i strid med de naturlagar Han skapat, utan helt i harmoni med dem. Han är inte slav under sin egen skapelse.”

      Frågan blir nu: Hur vet du det?
      Om svaret blir att ”det står i Bibeln” så gör du dig ännu en gång skyldig till ett cirkelresonemang, ty för att läsa vad som står i Bibeln så måste vi använda oss av vår syn. Och vår synförmåga är en kausal process: fotoner från solen => reflektion mot papperets yta => absorption i ögat => cis-transisomerisering i en fotokänslig alken => signal till hjärnan.

      Därmed måste vi förutsätta att naturen är lagbunden då vi läser det som står i Bibeln.

      Utöver detta så verkar din gudssyn självmotsägande, ty å enda sidan gör gud inga under som är i strid med naturlagarna; å andra sidan är han inte slav under sin egen skapelse. Det förra påståendet motsäger det senare.

      ”Jag avslutar med att betyga att verkligheten är långt större och rikare än du tycks ana. Men jag kommer aldrig att kunna övertyga dig om det, sannolikt vare sig med naturvetenskapliga eller filosofiska argument. Den erfarenheten når man nämligen bara om man är beredd att tro:”

      Jag läser en hel del faktaböcker inom vetenskap och filosofi; och en litet urval av dessa går att beskåda på min hemsida (http://www.ateism.nu/bocker.html). Jag läste även under flera
      år fysik, kemi och matematik på universitet. Jag avslutade studierna med att doktorera inom kvantkemisk modellering. Och jag har svårt att förstå att din brutala bronsåldersfantasi skulle kunna ge en ge mig en rikare syn på verkligheten än vad dessa studier har gjort.

      • januari 21, 2015 12:59 f m

        Formateringen blev konstig.
        Formlerna ska vara:

        ~E=E(e)^~E(i)
        ~E(i)=~~E(e)=E(e)
        ~E=~E(e)^~E(i)=~E(e)^~~E(e)=~E(e)^E(e)

      • Anders Åberg permalink
        januari 22, 2015 12:44 f m

        Johan. Jag fattar ta mig fan ingenting av dom där ekvationerna. Går det att formulera det på ett språk som en gammal obildad metallarbetare som jag kan förstå?

      • januari 22, 2015 5:44 e m

        Du behöver inte bry dig om formlerna.
        Jag menar bara att ”något är” är en form av första princip; det finns inget alternativ.

  4. Anders Åberg permalink
    januari 21, 2015 12:48 f m

    Hej Göran, länge sedan vi fiskade nu.
    Du skriver lite konstigt här tycker jag. Gud gör under i harmoni med naturlagarna, men han är inte slav under dom. Får inte ihop det riktigt. Är det verkligen under om det följer naturens lagar och således kan förklaras vetenskapligt och om Gud inte kan bryta lagarna så ÄR han väl slav under dom?

  5. januari 21, 2015 1:03 f m

    Ytterliga några fel:
    ”å enda sidan” ska vara ”å ena sidan”
    ”en litet urval” ska vara ”ett litet urval”
    ”skulle kunna ge en ge mig” ska vara ””skulle kunna ge mig”

  6. januari 24, 2015 9:41 e m

    Johan (och stundtals Anders)

    Du betraktar din egen hållning som vetenskaplig och filosofiskt oantastlig och min hållning som ”bronsåldersfantasier”. Ditt sätt att formulera dig förvånar mig inte (efter åtskilliga debatter ateister och agnostiker genom åren), men det gynnar nog heller inte ett konstruktivt diskussionsklimat. Det är en helt annan sak att som Anders helt sakligt begära skäl för uttalanden jag gör. Därför har jag tvekat några dagar med att bemöta dina påståenden, men har bestämt mig för att likväl göra det, om inte annat så med hänsyn till andra presumtiva läsare. Eftersom både du och Anders tar upp frågan om det naturliga i Guds mirakel, så adresserar jag er båda i fråga om just detta.

    Dina invändningar rör den filosofiska dimensionen av ursprungsfrågan. Jag kommer nu att svara dig, även om jag föredrar att diskutera naturvetenskap, eftersom det är där evolutionshypotesens brister och behovet av designteori kommer allra tydligast till uttryck.

    Enligt din egen utsago bygger din tankebyggnad på ett exkluderande av möjligheten av en Skapare:

    ”Jag utesluter alltså gud som ”orsak” eftersom det inte går att definiera en orsak till E (’gud’).”

    Den grunden har du valt därför att du föredrar den utifrån ditt försanthållande av evolutionen. Du är i din fulla rätt att välja ateismen som en metodologisk startpunkt, men det verkar som om du försöker ge sken av att den dessutom skulle vara en ontologisk slutsats. Men så är inte fallet. Den kan inte vara bådadera utan att det blir ett cirkelresonemang. Men nu har du uttryckligen sagt att det är din utgångspunkt och det är bra, även om jag redan visste det.

    Men ditt val av utgångspunkt kan ifrågasättas. Eller menar du att vetenskapen lagt fram specificerade och entydiga förklaringar till vad som orsakat uppkomsten av obestridliga fenomen som liv, tankar, medvetande, naturlagarna eller självaste universum? Är du ärlig kommer du nog att konstatera att så inte är fallet.

    Verkligheten är snarare den, att det helt och hållet saknas naturvetenskapliga modeller för hur ditt medvetande, din förmåga att tänka och uttrycka dig har uppkommit – förutom just ett allmänt försanthållande av evolutionen. Ditt scenario som börjar med en enskild foton och som slutar med en elektrisk impuls i hjärnan bygger i sig på en astronomisk komplexitet och specificitet (ett mäktigt bevis för design), men det är egentligen bara där det mest svindlande tar sin början: nämligen perceptionen – ditt personliga medvetandes rationella tolkning av dessa impulser till någonting meningsfullt. En mening som blott och bart vore en godtycklig illusion i ett meningslöst kosmos.

    Det finns många andra (i mitt tycke) goda argument för att din metodologiska utgångspunkt är ett oklokt val. Den räcker inte till för att förklara en rad centrala egenskaper i världen, som t ex existensen av naturlagarna. Dessa är inte godtyckligt påhittade och har heller inte iakttagits direkt, utan har upptäckts genom medvetna experiment och matematisk analys. Eller som Paul Davies lär ha sagt: ”naturlagarna är skrivna i en kosmisk kod som måste dechiffreras.” Själva vetenskapen är grundad på förutsättningen att universum är alltigenom rationellt och logiskt på alla nivåer. Ur vilken materialistisk källa skulle rationaliteten och lagarna och koderna i kosmos och i livet självt ha sprungit fram?

    Livet är ett annat exempel. Levande materia äger en teleologisk organisation som lyser med sin frånvaro i dess enskilda beståndsdelar. Jag vet inte i vilken föreställningsvärld du befinner dig när det gäller dagens kunskapsläge inom abiogenesforskningen. Men du är varmt välkommen att ta del av ett föredrag om livets ursprung som jag ska hålla i Tabernaklet här i Göteborg lördagen 14 mars – kom så ska jag uppdatera dig!

    Ett tredje exempel är uppkomsten av det finjusterade universum som vi befinner oss i. Är postulerandet av ”multiversumhypotesens” myriader av tänkbara världar (omöjliga att verifiera) en mer parsimonisk förklaring till det än en Skapare? I så fall varför? När valet en gång stod mellan Ptolemios epicykler och Kopernikus djärva men enkla och oortodoxa ansats kom det att revolutionera vetenskapen. Det kan ske igen.

    Du har helt rätt i att vetenskapen måste utgå från ett antal a priori-utsagor, som t ex att världen är verklig och rationell och att dess lagar och principer är åtkomliga för vårt intellekt och våra vetenskapliga metoder i vår gemensamma egenskap av tänkande och medvetna varelser. Men det vore hög tid att komplettera dessa utsagor med existensen av en allsmäktig och rationell Skapare som en lika självklar och naturlig utgångspunkt, med motiveringen att suprafysiska företeelser som vårt och andra väsens liv, medvetande, och tankar rimligen måste ha en suprafysisk Orsak, i varje fall till dess att det finns empiriska skäl till att hävda motsatsen.

    Men vem är då Gud, hur skapade Han världen, har Han makt att gripa in i den och utföra mirakel?

    För det första är det ett stort misstag att föreställa sig Gud som ett objekt som vilken medveten och fysisk varelse som helst i universum. Enligt den särskilda relativitetsteorin är allting som befinner sig i tiden också i rummet. Ingen teist hävdar att Gud är på något specifikt ställe i rummet – tvärt om är det en grundläggande teologisk hållning inom kristendomen att Gud är allestädes närvarande. Därför är Gud heller inte i tiden som vi. Han står över dem båda. Det ger Gud unika möjligheter att gripa in i världen på sätt som vi inte kan förstå med vår rums-tidsliga uppfattningsförmåga, och detta utan att det för den skull behöver ske i strid med naturlagarna. Det är skillnad mellan att å ena sidan hävda att jag tror att det är så det ligger till, och å andra sidan att jag förstår det intellektuellt, för det senare gör jag inte, och har heller aldrig hävdat.

    Jag har nämligen egentligen samma frågor som ni kring vad som sker vid ett Gudsingripande, möjligen med den skillnaden att jag sett det framför mina egna ögon och kunnat konstatera att det sker helt odramatiskt och därmed ”naturligt” och bara efterlämnar den omtumlande och upprymda känsla som det innebär att se Gudstron bekräftad. Det är en gåta för den del av mig som tränats att tänka inom den materialistiska naturvetenskapliga ramen, men samtidigt något förväntat inom den vidare verklighetsram som jag och många med mig baserar på vår Gudserfarenhet, och som vi därtill funnit vara den bästa och mest rationella förklaringen till hur världen faktiskt ser ut.

    Du skriver:
    ”…jag har svårt att förstå att din brutala bronsåldersfantasi skulle kunna ge en ge mig en rikare syn på verkligheten än vad dessa studier har gjort.”

    Jag respekterar naturligtvis det du säger, men din replik förvånar mig. Jag kan nämligen bara utgå från mig själv. För egen del är det just min strävan efter en rikare och sannare syn på verkligheten som sporrar mig att tränga djupare både när det gäller naturvetenskap och teologi. Ett öppet sinne är inte en fiende till, utan en förutsättning för, ökad kunskap och större perspektiv. Det skulle säkert gälla även dig.

    Jag har i helgen för andra gången läst Antony Flews självbiografi. Flew som var en av 1900-talets mest namnkunniga ateistiska filosofer gav sin biografi titeln: ”There is no A God – How the world’s most notorious atheist changed his mind”. Flews upptäckt av det Gudomliga var inte en resa i kraft av tro utan i kraft av rationella resonemang och en beredvillighet att ”följa bevisen vart de än leder hän”. Vad fick Flew att ändra uppfattning? Det var inte på grund av andras eller egna religiösa upplevelser utan på grund av de ditintills ackumulerade vetenskapliga upptäckterna inom kosmologin och biokemin. Ingenting annat. Någonstans i boken utmanar han sina före detta ateistkollegor med frågan: ”-Vad skulle behöva hända, eller ha hänt, för att du skulle överväga tanken på att det skulle kunna finnas en Gud?”
    Den frågan vidarebefordrar jag tlll er båda.

    • januari 26, 2015 7:30 e m

      ”Ditt sätt att formulera dig förvånar mig inte (efter åtskilliga debatter ateister och agnostiker genom åren), men det gynnar nog heller inte ett konstruktivt diskussionsklimat. Det är en helt annan sak att som Anders helt sakligt begära skäl för uttalanden jag gör. Därför har jag tvekat några dagar med att bemöta dina påståenden, men har bestämt mig för att likväl göra det, om inte annat så med hänsyn till andra presumtiva läsare.”

      Göran, mitt mothugg om ”brutal bronsåldersfantasi” var baserat på det faktum att du uppvisade en överlägsen och arrogant attityd. Jag valde därför att svara med samma medel. Det står dig så klart fritt att gnälla om ”diskussionsklimatet”, men jag tror nog att bjälken i ditt eget öga först skulle behöva åtgärdas….

      ””Den grunden har du valt därför att du föredrar den utifrån ditt försanthållande av evolutionen. Du är i din fulla rätt att välja ateismen som en metodologisk startpunkt, men det verkar som om du försöker ge sken av att den dessutom skulle vara en ontologisk slutsats. Men så är inte fallet. Den kan inte vara bådadera utan att det blir ett cirkelresonemang. Men nu har du uttryckligen sagt att det är din utgångspunkt och det är bra, även om jag redan visste det. Men ditt val av utgångspunkt kan ifrågasättas. Eller menar du att vetenskapen lagt fram specificerade och entydiga förklaringar till vad som orsakat uppkomsten av obestridliga fenomen som liv, tankar, medvetande, naturlagarna eller självaste universum? Är du ärlig kommer du nog att konstatera att så inte är fallet.”

      Nej, den grunden har jag inte valt utifrån mitt ”försanthållande av evolutionen”.

      Faktum är att jag har svårt att förstå hur någon – som verkligen har tagit sig tid att läsa mitt inlägg – kan komma till denna slutsats, ty jag nämner över huvud taget inte ”evolutionen” då jag definierade min metafysik.

      Att jag skulle ha valt ”ateismen som en metodologisk startpunkt” är ytterligare en halmgubbe. Jag skrev klart och tydligt att jag är anhängare av en fundamentistisk metafysik baserad på nödvändiga oreducerbara sanningar. Dessa sanningar är ”apriori”, d.v.s. de föregår all erfarenhet; därmed föregår dessa sanningar även den vetenskapliga metoden.

      Jag börjar med att definiera vad som menas med en ”fundamental sanning”:
      ___
      Om X är en fundamental sanning gäller att det inte går att deduktiva härleda X från Y utan att:

      i) utgå från att Y är ”mer fundamental” än X => självmotsägelse.

      ii) utgå från X i Y => cirkelresonemang.

      Därmed följer att det enda sättet att validera en fundamental sanning är att visa att ~X ger upphov till ett reductio ad absurdum.

      Alternativt: X är en fundamental sanning omm ~X är ett självrefererande påstående som gör ett explicit påstående [~X(e)] som motsäger ett implicit påstående [~X(i)]. I sådana fall är ~X = ~X(e)^~X(i) och ~X(i)=~~X(e)=X(e), d.v.s. ~X = ~X(e)^X(e). Detta är en självmotsägelse. Lagen om det uteslutna tredje ger nu att X är nödvändigt sann.
      ___

      Utifrån denna definition kan jag nu berättiga följande tre fundamentala sanningar.

      X=E: Existens är.
      E kan endast härledas från Y omm Y inte existerar => E kan inte härledas från Y => E är fundamental.

      X=I: A är A.
      I kan endast härledas från Y omm Y inte är Y => I kan inte härledas från Y => I är fundamental.

      X=C: Jag är medveten om det som är.
      C kan endast härledas från Y omm jag inte är medveten om Y => C kan inte härledas från Y => C är fundamental.

      E, I och C är alltså min startpunkt.
      Det finns inget om ”evolution” eller ”ateism” i dessa axiom. Däremot är dessa koncept slutsatser från dessa axiom.

      • januari 26, 2015 8:05 e m

        ”Verkligheten är snarare den, att det helt och hållet saknas naturvetenskapliga modeller för hur ditt medvetande, din förmåga att tänka och uttrycka dig har uppkommit – förutom just ett allmänt försanthållande av evolutionen. Ditt scenario som börjar med en enskild foton och som slutar med en elektrisk impuls i hjärnan bygger i sig på en astronomisk komplexitet och specificitet (ett mäktigt bevis för design), men det är egentligen bara där det mest svindlande tar sin början: nämligen perceptionen – ditt personliga medvetandes rationella tolkning av dessa impulser till någonting meningsfullt. En mening som blott och bart vore en godtycklig illusion i ett meningslöst kosmos.”

        Att vi inte – i nuläget – vet exakt hur X, Y och Z uppkommit betyder inte att X, Y och Z skapats övernaturligt (ignoransargument). Faktum är att ”övernaturligt” saknar positiv definition. I stället utgår man från att inga naturliga fenomen någonsin kan förklara ett påstått övernaturligt dito. Men detta förutsätter att man kan utesluta samtliga naturliga fenomen – både kända och okända. Därmed kan det övernaturliga endast berättigas om man är allvetande – en egenskap som jag tror att ingen i denna tråd besitter.

        Därefter gör du dig skyldig till fullständigt bakvänt tänkande, ty det är inte fotonens egenskaper som anpassats efter våra ögon utan våra ögon efter fotonens egenskaper. Alla de organismer som utsattes för mutationer som inte favoriserade synen rensades helt enkelt ut av det naturliga urvalet.

        ”Meningsfullt?” Ett intryck är ”meningsfullt” om det råder en korrespondens mellan ”verkligheten i sig” och ”verkligheten för mig”. En sådan korrespondens är dock just vad vi kan förvänta oss, ty det är ”verkligheten” som har utövat ett selektionstryck på oss.

      • januari 26, 2015 8:19 e m

        ”Ett tredje exempel är uppkomsten av det finjusterade universum som vi befinner oss i. Är postulerandet av ”multiversumhypotesens” myriader av tänkbara världar (omöjliga att verifiera) en mer parsimonisk förklaring till det än en Skapare? I så fall varför? När valet en gång stod mellan Ptolemios epicykler och Kopernikus djärva men enkla och oortodoxa ansats kom det att revolutionera vetenskapen. Det kan ske igen.”

        Ockhams rakkniv (parsimoni) behandlar inte ”antalet ting” utan antalet ”antaganden”. Ett exempel är atomteorin. Enligt denna teori finns det 10^24 molekyler i 18 g vatten. 10^24 är ett stort antal ”ting”, men det är knappast någon vetenskapsman som skulle kräva att vi därför formulerar en ny teori för materien som postulerar färre ”ting”. Faktum är att atomteorin är den mest ”parsimoniska” eftersom den uppvisar en förklaringskraft utifrån ett minimalt antal antaganden; och exakt samma sak kan gälla för ”multiversumhypotesen” (t.ex. vet man att s.k.”universumsförökning” följer ur teorier för kvantgravitation).

    • januari 26, 2015 8:29 e m

      ”Jag har i helgen för andra gången läst Antony Flews självbiografi. Flew som var en av 1900-talets mest namnkunniga ateistiska filosofer gav sin biografi titeln: ”There is no A God – How the world’s most notorious atheist changed his mind”. Flews upptäckt av det Gudomliga var inte en resa i kraft av tro utan i kraft av rationella resonemang och en beredvillighet att ”följa bevisen vart de än leder hän”. Vad fick Flew att ändra uppfattning? Det var inte på grund av andras eller egna religiösa upplevelser utan på grund av de ditintills ackumulerade vetenskapliga upptäckterna inom kosmologin och biokemin. Ingenting annat. Någonstans i boken utmanar han sina före detta ateistkollegor med frågan: ”-Vad skulle behöva hända, eller ha hänt, för att du skulle överväga tanken på att det skulle kunna finnas en Gud?”
      Den frågan vidarebefordrar jag tlll er båda.”

      Först och främst blev Flew inte kristen, utan deist.

      ”Jag tänker mig en Gud som skiljer sig mycket från den kristna Guden och är långt borta från den islamiska Guden, eftersom båda framställs som allsmäktiga orientaliska despoter, kosmiska Saddam Husseins.”

      För det andra är det inte helt klarlagt om boken verkligen beskriver Flews teologi:

      ”A book outlining his reasons for changing his position, There is a God: How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind was written by Flew in collaboration with Roy Abraham Varghese. The book (and Flew’s conversion itself) has been the subject of controversy, following an article in The New York Times Magazine alleging that Flew had mentally declined, and that the book was primarily the work of Varghese. Flew himself specifically denied this, stating that the book represented his views, although he acknowledged that due to his age Varghese had done most of the actual work of writing the book.”

      Dock är det intressant att notera att Flew blev deist först då hans mentala tillstånd var så pass dåligt…..

    • januari 26, 2015 8:52 e m

      När det gäller lagen om orsak-och-verkan har jag dock inte fått något svar. Snarare säger du att du inte intellektuellt kan förstå mirakler. Men borde du då inte avstå från att uttala dig då?
      Enligt samma metodologi skulle jag annars kunna påstå att du helt enkelt har fel. Du kommer dock nog att undra hur jag rättfärdigar min slutsats. Mitt svar skulle då blir att jag inte intellektuellt kan rättfärdiga min slutsats, men jag behöver inte heller göra det – det räcker att jag tror det…

      Om Gud är allsmäktigt så har Han – per definition – förmågan att utföra varje handling som är logiskt möjlig. I sådan fall följer – apriori – att Gud kan bryta naturens lagbundenhet när Han så önskar. Och om Gud är den kristna guden så följer vidare att Han har en förkärlek för att göra just detta. Därmed kan inte din världsbild berättiga någon ”lag om orsak och verkan”; och därmed kan inte heller din världsbild berättiga den vetenskapliga metoden över huvud taget.

  7. januari 24, 2015 9:48 e m

    Liten justering: Rubriken på Antony Flews självbiografi är ”There is (no) A God – How the world’s most notorious atheist changed his mind”. (Det gick visst inte att skriva in överstruken text). Det exemplar jag har av den läsvärda boken har ISBN: 978-0-06-133530-3.

  8. Anders Åberg permalink
    januari 25, 2015 12:13 f m

    Göran. Trots alla ord så kan jag inte vaska fram något svar ur det du skrev på den fråga jag ställde. Varför är något som du själv beskriver som naturligt ett under? Och om gud aldrig bryter naturlagarna, hur vet du då att han finns?
    Sedan det faktum att vi inte ännu kan förklara allt tyder väl inte på att det finns en skapare, Hela historien är full med saker som tidigare förklarades med gud men som vi numera vet har materiella orsaker. Ditt resonemang låter mest som en fortsättning på ”god of the gaps”.
    Dessutom, en skapare är väl det mest oförklarliga man överhuvudtaget kan tänka sig.
    Att universum skulle vara finjusterat känns också som en mycket märklig tanke. Finjusterat för vad? Liv finns vad vi vet säkert bara på jorden, men även om vi hittar en miljon planeter med liv så utgör det iallafall inte ens en mätbar del av universum. Om något så tycks universum vara extremt fientligt till liv. Är det inte betydligt naturligare att universum ”helt enkelt” är en följd av kvantmekaniska lagar och att allt ”finjusterat” är den logiska följden av lagbundenheten. Hade jag varit religiös så hade jag förlagt min gud till kvantumvärlden, kunskapsluckan med stort K. Där hade hen antagligen fått vara ifred för klåfingriga vetenskapsmän under lång tid framöver.

  9. januari 25, 2015 2:11 f m

    Anders

    Jag ska försöka förtydliga mig. Jag förstår att jag inte var tillräckligt tydlig i definitionen av vad som ska anses naturligt.

    Min hållning är, som du säkert insett av det jag skrivit, att skapelsen vittnar om sin Skapare på många olika sätt. Exempelvis analogt med hur den här texten vittnar om en medveten, tänkande och agerande intelligens bakom tangentbordet, men i en närmast oändligt större skala. För mig förefaller detta både självklart och därmed ”naturligt”. I samma naturliga bemärkelse blir jag egentligen inte förvånad när Gud utför ett underverk, vare sig det dokumenterats i Bibeln eller i levande människors erfarenhet. Men bara för att jag anser det naturligt och inte något underligt med underverk inom ramen för min tro på undrens Gud, så är och förblir varje underverk något underbart eftersom det demonstrerar Guds skaparkraft. Ett sjukdomstillstånd som självläker under en längre tidsperiod brukar inte betraktas som ett underverk (även om själva läkeprocessen i sig onekligen är fantastisk). Men när samma läkeprocess äger rum i ett enda ögonblick då är det att anse som ett underverk. Det jag menar när jag säger att också detta senare är naturligt, är att när det sker, så sker det till synes naturligt och odramatiskt, hur exceptionellt det än må vara, och otroligt det än framstår för den som inte tror. Vill du få saken illustrerad med många exempel kan du gå in på webbsidan http://www.thelastreformation.com/miracles-with.html.

    Nej Anders – vi som tror på en Skapare går inte i god-of-the-gaps-fällan. Vårt resonemang om en Designer/Gud bygger på vad vi faktiskt VET om världen och inte på vad vi INTE vet. Jag ska belysa det med frågan om uppkomsten av den biologiska informationen i levande organismer. Vårt resonemang är likartat inom andra områden. Här följer först en illustration av ett klassiskt god-of-the-gaps-resonemang:

    1. Materiella förklaringar kan inte åstadkomma eller förklara den meningsfulla informationen i levande celler.

    2. Därför finns det en intelligent orsak till fenomenet meningsfull biologisk information.

    Men vi skapelseanhängare resonerar inte så. I stället går vår argumentation så här:

    1a. Trots noggranna undersökningar har inga materiella orsaker kunnat upptäckas som förmår skapa stora mängder meningsfull information.

    1b. Däremot har intelligenta orsaker gång på gång visat sig kunna producera stora mängder meningsfull information.

    2. Därför utgör Intelligent design den BÄSTA FÖRKLARINGEN till cellernas innehåll av meningsfull information.

    Tvärt om är det ni materialister som tenderar att gå i just denna fälla när ni resonerar så här:

    1. Materiella förklaringar kan inte åstadkomma eller förklara den meningsfulla informationen i levande celler.

    2. Men framtida vetenskapliga upptäckter kommer säkert att kunna förklara hur det hela gick till.

    Jag kan hålla med dig om att Skaparen är oförklarlig. Jag skulle kunna förklara honom lika uttömmande som man kan begära att en bakterie i din tarmkanal skulle förklara vem Anders Åberg är. Men vad finns det för skäl att förvänta att universums Skapare skulle gå att förklara? Och måttet av begriplighet är dessutom frikopplat från existensfrågan.

    Universums finjustering är inte av det slag som du föreställer dig. Det finns ingenting som tyder på att den skulle ha någon känd koppling till kvantmekaniken. Jag har i alla fall aldrig stött på ett sådant samband. Finkalibreringen av naturkonstanterna utgör i högsta grad ett bekymmer för materialismen/ateismen. Annars skulle inte alternativet till en Skapare se ut som det gör. Timman är för sen för att redogöra för detta, men det finns en uppsjö av litteratur som behandlar frågan om du är intresserad på riktigt.

    Gud finns, var så säker. B så får du C.
    Så D så!

    Nu måste jag sova…

    • Anders Åberg permalink
      januari 25, 2015 3:15 e m

      Göran.
      Hmm skillnaden mellan dig och ”god of the gaps” gänget är således ”utgör Intelligent design den bästa förklaringen” istället för ”finns en intelligent orsak”. Din variant låter möjligen någon promille mer ödmjuk än det tvärsäkra ”finns”, men skillnaden känns försumbar ärligt talat.
      Verkligheten är likafullt den att religionerna har backat från nästan varje försvarslinje dom haft tidigare och vetenskapen/materialismen har tagit över. Trots det så grabbar du dig fast i dom återstående kunskapsluckorna precis som religionen alltid har gjort.

      En stor del begreppet Gud är väl ändå att det skall förklara livets och universums uppkomst, men att förklara något svårförklarligt med något som per definition är oförklarligt känns för mig inte som någon förklaring alls och här verkar också tanken att ni bygger ert resonemang på vad vi faktiskt vet fullständigt tappa sin giltighet.

      Att universum inte skulle ha någon känd koppling till kvantmekaniken låter lätt häpnadsväckande. Du kan inte beskriva en enda elementarpartikel utan kvantmekanik och som bekant är det elementarpartiklar som bygger universum. Elementarpartiklarnas till synes slumpmässiga uppdykande och försvinnande ingår också i många moderna teorier om Big Bang.

    • januari 25, 2015 8:11 e m

      ”Nej Anders – vi som tror på en Skapare går inte i god-of-the-gaps-fällan. Vårt resonemang om en Designer/Gud bygger på vad vi faktiskt VET om världen och inte på vad vi INTE vet. Jag ska belysa det med frågan om uppkomsten av den biologiska informationen i levande organismer. Vårt resonemang är likartat inom andra områden. ”

      Göran

      Ditt försvar, att ditt resonemang bygger på vad vi vet om världen snarare än på vad vi inte vet, skulle vara mycket starkare om du gjorde gemensam sak med dina Skapartroende naturvetarkollegor i föreningen Biologos, och erkände att evolutionsbiologi, palaeontologi, geologi, astronomi osv gjort ansenliga och korrekta bidrag till ”vad vi vet”. Om du istället gör gemensam sak med föreningen Genesis i uppfattningen att ovan nämnda vetenskapsgrenar i det stora hela är slöseri med forskningsresurser och snarast bör läggas ner så får du nog finna dig i att inte bli tagen på allvar när du säger att du bygger ditt resonemang på ”vad vi vet”.

      • januari 25, 2015 8:46 e m

        Thomas

        Jag erkänner utan omsvep att evolutionsbiologi, paleontologi, geologi, astronomi osv gjort ansenliga och korrekta bidrag till ”vad vi vet”. Märkligt vore det väl annars. Var i hela friden har du fått föreställningen ifrån att jag eller föreningen Genesis vill lägga ner dessa vetenskapsgrenar? Det är nog dig man inte bör ta på allvar om du slänger dig med den typen av svepande och bisarra formuleringar. Du får helt enkelt ta och läsa på innan du ger dig in i diskussionen.

        Det hindrar inte att ID-ansatsen kommer att påverka forskningens inriktning i vissa avseenden. Ofruktbara grenar kommer att beskäras och fruktbara näras. Det är inte konstigare än så.

        Varken jag eller föreningen Genesis eller flertalet ID-förespråkare delar Biologos slutsatser. Vår vetenskapligt baserade kritik gäller neodarwinismen generellt utan hänsyn till eventuella religiösa eller areligiösa etiketter. Det är sakfrågor som är och skall vara i fokus och ingenting annat. Vi är evolutionskritiker och kommer så att förbli till dess att fakta tillkommer som ger oss skäl att ändra uppfattning. Eller till dess att evolutionsteorin förpassas till vetenskapshistoriens bakgård.

      • januari 29, 2015 12:29 e m

        ”Var i hela friden har du fått föreställningen ifrån att jag eller föreningen Genesis vill lägga ner dessa vetenskapsgrenar? ”

        ”Det hindrar inte att ID-ansatsen kommer att påverka forskningens inriktning i vissa avseenden. Ofruktbara grenar kommer att beskäras och fruktbara näras. Det är inte konstigare än så.”

        Svårare än så var det inte. Svaret på din fråga i första citatet kommer redan i din nästa paragraf.

        ”Vår vetenskapligt baserade kritik gäller neodarwinismen generellt utan hänsyn till eventuella religiösa eller areligiösa etiketter.”

        På föreningens websida under kategorin ”Nytt” finns rubriker som ”De höga åldrarna i Första Mosebok” och ”DÖD var inte Guds sätt att skapa liv”. På frågor och svar under rubriken ”Vilka klara bevis finns det på att vin inte kommer från aporna” står det: ”Men den mest närliggande förklaring då vi studerar naturen är, enligt min mening, att människor och apor skapades var för sig, fullt färdiga från början.” Under rubriken ”Varför ska man tro på en skapelse och inte de vetenskapliga teorierna” står det ”Att tro på Bibelns berättelse om skapelse och syndaflod förklarar däremot mycket av vad vi kan se i naturen. Vi får i skapelseberättelsen mycket tillfredsställande förklaringar till djurens indelning i grupper, sediment, fossilens förekomst och utseende, avsaknaden av mellanformer, informationsinnehållet i DNA-koden, aminosyresekvenser i proteiner och mycket mer.”

        Därmed anser jag det tydligt att föreningen Genesis i allra högsta grad utgår ifrån religiösa hänsyn.

  10. januari 25, 2015 7:18 e m

    Anders

    Det finns säkerligen både en och annan religiöst lagd person som fallit i god-of-the-gaps-fällan av och till, men någorlunda insatta Intelligent Design-företrädare gör det inte. Sådana påståenden bygger på okunskap eller ibland illvilja. Min (vår) argumentation bygger dels på att evolutionsteorins sanningsanspråk saknar tillräcklig täckning i naturvetenskapliga data. Och dels på att skapelsen innehåller det jag kallar tydliga designmarkörer såväl inom fysikens som biologins områden, som t ex den semantiska informationen som jag ägnat mycket tid åt att diskutera med Lars Johan Erkell och andra. Sen kan man väl säga att den personliga Gudserfarenheten inte gör min personliga övertygelse mindre, men den hör faktiskt hemma i en annan diskussion; det här är en blogg om biologi.

    Du målar upp bilden av en utrotningshotad tro på en Skapare. Inget kunde vara felaktigare, och de senaste decenniernas naturvetenskapliga forskning är en av de främsta orsakerna. Det är ateismens företrädare som bär den delikata bevisbördan av att visa på att meningsfull information kan uppstå med hjälp av slumpen och naturlagarna. Det fanns en tid när du och jag flugfiskade och Millers uralstringsexperiment, Kettlewells björkmätarfjärilar och Archaeopteryx tycktes bevisa en materialistisk världsbild. Kolossala vattenmängder har runnit under broarna de fyra decennier som gått sedan dess. Situationen är helt annorlunda i ljuset av vad vi idag vet om cellernas funktioner och den biologiska variationens mekanismer.

    Alldeles oavsett om du ”känner” att en skapande Intelligens är en icke-förklaring eller inte, så pekar en mångfald av förhållanden i skapelsen åt just det hållet. Det är argumenten som sådana och inte någon känsla som måste få fälla avgörandet. Men för all del – om du kan visa mig det ingen annan har lyckats visa mig – en mekanism som förklarar den biologiska informationen – så förbli i känslan. Annars – lyft blicken och sök efter andra förklaringar som stämmer bättre med verkligheten. Eller vänta ett okänt antal millennier i hopp om en eventuell materialistisk förklaring i enlighet med materialismens god-of-the-gaps-resonemang.

    Läs igen det jag skrev så ska du se att jag aldrig påstått att universum inte skulle ha någon koppling till kvantmekaniken. Jag skrev att jag inte sett någon kvantmekanisk förklaring av det faktum att vårt universum är svindlande finkalibrerat. Det är faktiskt något helt annat. Men jag är mer än villig att lyssna om du ger mig referenser.
    Det är för övrigt intressant i sammanhanget att ingen av kvantteorins pionjärer Planck, Heisenberg, Schrödinger eller Dirac såg sin teori som argument mot idén om en Skapare – tvärt om – de anade alla ”The mind of God”. Liksom Einstein och Hawking. Så om en lekman på området idag gör helt andra tolkningar av kvantfysiken, så är det nog snarare ett uttryck för trosfrihet än vetenskaplighet. Vetenskap och materialism är därför allt annat än synonymer.

    Det fanns verkligen en tid när materialismen tycktes triumfera över tron på Skaparen. Men, Anders, det var väldigt länge sedan…

    • Christian permalink
      januari 25, 2015 7:59 e m

      Göran,

      Du skriver att:

      ”Trots noggranna undersökningar har inga materiella orsaker kunnat upptäckas som förmår skapa stora mängder meningsfull information.”

      Vilka undersökningar är det du tänker på då? Som vi har sett på din hemsida har man ju varken kunna definiera eller mäta den information du talar om. Så hur har man då NOGGRANT kunnat undersöka huruvida ”materiella orsaker” har kunnat skapa ”stora mängder” av den här informationen eller inte? Hur har man gått till väga och vilka undersökningar är det du tänker på?

      • januari 25, 2015 8:18 e m

        Christian

        Det är en bra kommentar. Fel av mig. Jag klippte och klistrade in ett citat av mig själv som jag skrev för några år sedan för att spara lite tid. Det borde ha stått:

        ”Inga materiella orsaker har kunnat påvisas som…”

      • Christian permalink
        januari 25, 2015 8:56 e m

        Göran,

        Tack för ditt klargörande. Problemet är ju bara att flera tongivande ID-förespråkare, som till exempel Stephen Meyer, konsekvent uttrycker sig på det sätt som du själv gjorde. Meyer skriver, till exempel,i sin bok Signature in the cell:

        ”Premise One: Despite a thorough search, no material causes have been discovered that demonstrate the power to produce large amounts of specified information”.

        Det här ger ju en oinitierad läsare intryck av att den här informationen 1) är tydligt definierad, 2) enkelt kan mätas och 3) HAR uppskattats i ett stort antal mycket noggranna undersökningar. Men så är ju inte fallet. Det finns ju en enda ID-förespråkare som faktiskt kan definiera den information det handlar om. Tycker du inte själv att det blir väldigt vilseledande att fortsätta tala om den här ”informationen” på det här sättet? Du vill till exepel själv att Anders Åberg skall visa dig exempel på materiella processer som skapar information, trots att du själv inte kan berätta vad du faktiskt menar med ordet ”information”. Hur hänger det ihop?

    • Anders Åberg permalink
      januari 26, 2015 12:03 f m

      Göran.
      Evolutionsteorin saknar tillräcklig täckning för kreationister, men för i princip all världens forskare är det den bästa tillgängliga förklaringen. Vad jag förstår så godkänner ni det ni kallar för microevolution, som kan förändra t.ex. en hund till total oigenkännelighet. Trots att inga iakttagelser finns om någon spärr för den processen så är ni ändå tvärsäkra på att den finns. Som stöd anför ni att vi inte har sett ”ny information” skapas. Fossillagren säger med stor tydlighet att ni har fel, enbart bibeln säger att ni har rätt. Vi vet långt ifrån allt om genetiska processer och ni själva verkar inte veta vad ni menar med ny information. Låter som en klockren kunskapslucka tycker jag.

      Vet inte vilka alla designmarkörerna är, men semantiken har ju sitt ursprung i vår hjärna och om hur den arbetar på minsta nivå har vi fortfarande antagligen bara rudimentär kunskap. Ännu en lucka.

      Archaeopteryx plus alla nytillkomna befjädrade dinosaurier från Kina tycks mig ha stärkt evolutionsteorin högst betydligt.

      Jag kan ta tillbaka ordet ”känner” om du vill. En skapande Intelligens ÄR en icke-förklaring om den i sig är oförklarlig. Sedan har jag lite svårt att se hur den tid det kan ta att hitta olika förklaringar har någon relevans i sammanhanget.

      Om universum består av elementarpartiklar som bara kan förklaras med kvantmekanik så är naturligtvis det du kallar finjustering en följd av dom lagar, eller snarare den sannolikhet som kvantmekaniken innebär, allt annat förefaller totalt orimligt. Här finns ingen finjustering och faktum kvarstår att universum är fruktansvärt fientligt till alla former av liv.

      Sedan Göran om du tror att Stephen Hawking är religiös så har du nog missat hans TV serie ”Grand Design”

      • januari 26, 2015 1:28 f m

        Det verkar inte som om mitt sista inlägg sparades, så jag prövar igen:

        Anders

        Sanning är inte en majoritetsfråga. Skulle det ha varit så hade vi fortfarande jobbat med flogistonkemi.

        Växtförädling och djuravel har för länge sedan bekräftat de ”spärrar” för variationen som du nämner. Det är därför vi upprättar genbanker.

        Det fossila arkivet är skapelseförespråkarnas bästa vän och neodarwinisternas värsta fiende, alltsedan Darwin. Läs t ex om den kambriska explosionen. Jag talar nu om fossila fakta, inte om evolutionära förhoppningar.

        Bioinformation är det genetiska program som en gång skapade dig i mammas mage och som möjligen är en ännu större fiende än fossilen för en darwinist.

        Semantiken finns i din hjärna, men också i den programvara som skapade dig. Såvida du inte påstår att din kropp är trivial och dess konstruktion och funktioner saknar mening och ändamålsenlighet. Det är just semantiken i ditt DNA är orsaken till att den existerar i din hjärna. Den intressanta frågan är den yttersta förklaringen till hur den en gång hamnade i ditt DNA.

        Archaeopteryx var en fågel och ingen blivande fågel. Ge mig en länk till ett fotografi på en fossil av en dinosaurie med otvetydig befjädring.

        Du behöver inte ta tillbaka att du ”känner” vissa saker i det här sammanhanget. Det är alltid mycket känslor i omlopp när evolutionsteorin kritiseras med sakargument.

        Big Bang är oförklarlig. Är Big Bang-teorin därför en icke-teori?

        Man får vänta oändligt länge på mekanistiska förklaringar på fenomen som bevisligen skapats genom intelligens. Och så länge har man inte tid att vänta på ett felaktigt svar.

        Idén att hemligheten bakom funktionen hos en dator eller en människa står att finna i de elementarpartiklar som bygger upp deras ingående atomer är lika trovärdigt som att hävda att berättelsen i Hemsöborna ligger lagrad i de atomer som bildar cellulosa och trycksvärta. Det saknar allt vetenskapligt belägg och är en illusion som skapas av ett reduktionistiskt synsätt på tillvaron som är minst lika religiöst som tron på en Skapare. Men mycket mer långsökt. Och vem har sagt att det inte råder en finjustering på subatomär nivå. Det gör det i allra högsta grad, åtminstone när det gäller elementarpartiklarna.

        Universum är extremt fientligt till liv. Visst är det så. Och ändå sitter vi här. Se eller läs ”The Privileged Planet (https://www.youtube.com/watch?v=ClarWNaCEVM). Det är något väldigt speciellt med jorden och oss. Nästan som om Någon ville att vi skulle finnas och att vi skulle kunna upptäcka skapelsen (och Skaparen)!

        Steven Hawkings Grand Design har jag inte sett. Men jag har ett par citat av honom. Det första från hans bok: Steven Hawking The Brief History of Time:

        ”If we discover a complete theory, it should in time be understandable by everyone, not just by a few scientists. Then we shall all, philosophers, scientists and just ordinary people, be able to take part in the discussion of the question of why it is that we and the universe exist. If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason – for then we should know the mind of God.”

        I en intervju säger han:

        “The overwhelming impression is one of order. The more we discover of the universe, the more we find that it is governed by rational laws. .. You still have the question: Why does the universe bother to exist? If you like, you can define God to be the answer to that question”.

        Men att Hawking skulle vara kristen eller religiös? Nix, det har jag aldrig påstått. Han bara refererar till Gud. Men det är just det som är så intressant.

      • Anders Åberg permalink
        januari 26, 2015 1:49 e m

        Göran.
        Du viftar bort den vetenskapliga konsensus som finns om evolutionen som en irriterande mygga. Det känns väl inte helt seriöst tycker jag.

        Växtförädling och djuravel har inte alls bekräftat några genetiska spärrar som skulle hindra evolutionen och genbanker finns för att bevara arter för framtiden. Det där var allt kreationistiskt önsketänkande.

        Den kambriska revolutionen är mycket intressant, men fossilen visar att det innan den fanns enklare livsformer i minst 3,5 miljarder år så hur ett fossilregister som så tydligt visar livets utveckling från enkla organismer till mer avancerade kan vara skapelseförespråkarnas bästa vän framstår som ett mysterium.

        Den information som skapade mig gjorde mig precis som alla andra till unika individer. Ny information således. Om jag är ett resultat av ett antal mutationer eller bara av en ny blandning av tidigare information vet jag inte och än så länge så har vi inte full kunskap om alla dessa mycket invecklade processer. Där finns kunskapsluckor!
        Hur programvaran i oss blev så komplicerad är en av dom luckorna, men forskningen går framåt, men din otålighet med den är ingen bra anledning att bara hitta på något.

        Archaeopteryx var nog ingen fågel utan snarare en mellanform mellan fåglar och dinosaurier, det mesta tyder på det även om dom flesta forskare inte vågar vara så tvärsäkra som dig. Länkar till befjädrade fossil såg jag att du redan har fått från Lars Johan Erkell.

        Vad gäller Big Bang så är det naturligtvis så att något som ännu inte är förklarat måste vara oförklarligt. Din gud däremot har du ju alldeles själv definierat som oförklarlig och därmed är han en icke-förklaring som kan jämställas med vilken påhittad figur som helst.

        En dator eller en människa uppstår inte ur en slumpvis ihopsamlad hög av elementarpartiklar, helt rätt, men som du kanske anar så inbegriper jag det du uteslöt i det resonemanget, nämligen evolutionen.

        Steven Hawkings Grand Design handlar just om att det inte behövs någon gud för att förklara universum och gör en person som han en hel TV serie för att leda det i bevis så får det mig att misstänka att du nog har missförstått honom ganska rejält.
        Du borde verkligen se den serien Göran, annars finns den även i bokform.

      • Anders Åberg permalink
        januari 26, 2015 6:19 e m

        Korrigering av obegriplig mening. ”Vad gäller Big Bang så är det naturligtvis så att något som ännu inte är förklarat måste vara oförklarligt.” Ändras till
        ”Vad gäller Big Bang så är det naturligtvis så att den inte blir oförklarlig enbart för att den ännu inte är förklarad.”
        Sorry.

      • januari 26, 2015 9:40 e m

        Göran behöver inte ens se serien.
        Det räcker om han förstår att genetisk argumentation inte bevisar något över huvud taget.

      • Anders Åberg permalink
        januari 26, 2015 11:21 e m

        Johan.
        Nej så verkar det vara och inte bara inom genetiken, ju längre ner i biologins och fysikens mer grundläggande skeenden man kommer, desto fler frågor i relation till antalet svar verkar man få. Kanske börjar forskningen rent allmänt närma sig svårforcerade trösklar när olika discipliner en efter en närmar sig kvantnivå och allt ser ut att i grunden mest handla om slump och sannolikhet. Kanske är vi snart vid en punkt där så många ekvationer slutar med oändlighet att vår stackars överhettade jägar/samlarhjärna inte hänger med längre.

  11. januari 25, 2015 10:26 e m

    Christian

    Jag är på generöst humör idag och ger dig rätt i att det är svårt att begära att Anders ska kunna prestera sådana exempel.

    Men jag har svårt att se att det skulle vara ett problem att vi justerar våra formuleringar. Det är precis genom dialogen och ständiga kurskorrigeringar som teoribildning och vetenskap går framåt, eller hur? Jag är övertygad om att Stephen Meyer mött motsvarande kritik som du riktat mot designteorin, och jag kommer för säkerhets skull att kontakta honom någon dag i den här frågan.

    Designteoretiker arbetar med den utmaning som det innebär att kvantifiera den biologiska informationen. Den empiriska ansats jag hittills hört mest talas om rör stabiliteten hos polypeptider. Genom att bestämma andelen stabila aminosyrasekvenser i förhållande till instabila (i storleksordningen 1/10^-70 om sekvensen är 100 aminosyror lång) kan man få ett mått på informationsinnehållet mätt som Shannoninformation.

    Informationsinnehållet i ett enzym med en viss funktion är med nödvändighet mycket större än så, eftersom det inte räcker med en stabil struktur i allmänhet, utan därtill en specifik funktion som i sin tur är direkt knuten till den andel av de aminosyrasekvenser som möjliggör denna funktion i förhållande till hur många som inte gör det. Sannolikheten för detta är avsevärt mindre och informationsinnehållet därmed desto högre.

    Slutsatsen av detta är att du inte kan skydda dig bakom argumentet ”Det går inte att kvantifiera meningsfull bioinformation – alltså är informationsfrågan en icke-fråga”. Vi vet redan mot bakgrund av dessa inledande studier att informationsinnehållet i ett ordinärt enzym är så stort att det i praktiken bara är informationsmängdens exponenter vi kan hantera och relatera till.

    Om vi då lägger kvantifieringsaspekterna helt åt sidan för ett ögonblick skulle man kunna koppla frågeställningen till något som inte behöver kvantifieras men som ändå bevarar andemeningen i argumentet. Jag skulle då, efter en stunds eftertanke formulera uppgiften/utmaningen på ett kvalitativt sätt så här:

    ”Att iaktta hur slump och naturlagar utan intelligent guidning bildar information som kodar för uppbyggnaden av en ändamålsenlig och funktionell struktur av icke-trivial art.”

    Livets strukturer både i mikro- och makroskala präglas nämligen av den sortens strukturer (Mitt förslag behöver naturligtvis inte begränsas till biologiska material).

    Sätt igång!

    • januari 26, 2015 10:13 e m

      Tack för väldigt många svar. Jag lovar att återkomma så snart tid medges ;)

    • Christian permalink
      januari 31, 2015 9:28 e m

      Göran,

      Den här diskussionen blir fullständigt meningslös om du inte kan definiera den ”information” du pratar om. Titta bara på den utmaning du formulerar här ovan, till exempel:

      ”Att iaktta hur slump och naturlagar utan intelligent guidning bildar information som kodar för uppbyggnaden av en ändamålsenlig och funktionell struktur av icke-trivial art.”

      Hur skall jag kunna avgöra huruvida slump och naturlagar har förmåga att alstra ”information”, om du själv varken kan definiera eller mäta den information du talar om?

      Sedan skriver du också att det inte går att ”gömma sig” bakom argumentet ”Det går inte att kvantifiera meningsfull bioinformation – alltså är informationsfrågan en icke-fråga”.

      Men jag har aldrig sagt att det bara är bristen på en mätmetod som är problematisk. MINST lika problematisk är den fullständiga bristen på en tydlig definition. Vad du faktiskt menar när du använder sig av termer som ”meningsfull bioinformation” är och förblir en gåta, och innan du, eller någon annan, tydligt definierat vad det faktiskt är för något, kommer vi heller aldrig att kunna avgöra huruvida materiella processer har någon förmåga att alstra denna mystiska ”bioinformation” eller inte.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: